Prof. Dr. İlber Ortaylı: “30’larda Ukrayna Rusya’ya hınç duymaya başladı. Daha eskiden öyle değildi”
videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=9MAnvS-Eaus.
Girelim mi Ukrayna meselesine? Ukrayna Rusya meselesine girelim mi? Girelim. Neresinden girelim? Vallahi şimdi Kiev var ortada. İnşallah o Kiev sağlam çıkar bu işten. Peki sağlam çıkacağa benzemiyor ama niye sağlam çıkardın? Şimdi bu Rusya coğrafyasında böyle bir bezbozna rasia, Allahsız Rusya diye bir laf vardı mülteciler arasında.
Ben de buna çok kızıyordum hatta bir iki kere böyle itiraz etmiştim gençken. Yahu bu kadar da olmaz ya niye olsun falan yani her yerde bu da var ateizm de var onun olduğu yerde o da var bütün bir kavmi böyle çil götür falan. Sonra Volga Nehri açıldığı zaman 80’li yıllarda yani Milliyetler Bakanlığı her yerden çağırdı Türkologları bir seminer yaptı.
Bu sene? Evet Volga boyu gemide yapıyoruz yani hem seminer yapıyoruz hem gidip bakıyoruz falan. Böyle üç beş bin nüfuslu köyler neredeyse Kazalar, küçük şehirler Puyos, Kozmada Myansık falan böyle geçiyorsun. Yerdemir Gökbakır gibi böyle yerde kocaman bir Volga Nehri yani Çanakkale boğazından daha yaygın ve geniş. Gök işte neyse rengi o gün ki havanın mavi pek nadir ve orman orman orman ve işte indiğin zaman şehirlerde işsiz güçsüz adamlar. Çünkü ışık nerede yağıyor? Kütüphanede. Şehrin kütüphanesine gidersen entelektüellere rastlıyorsun. Mesela birisi siz Türkiye’den mi geldiniz diyor kütüphaneci biz birkaç arkadaştık evet diyorsun.
Aha diyor Vera Tulyakova’yı tanıyor musunuz diyor. Ne arzum neşe. Yani böyle o kütüphaneci hatunlar muhteşem bir şey tabii orada ve baktım giderken birtakım kulelerin tepelerini uçurmuşlar buna inanamazdım ben duysam.
Mülteci uydurması falan zannederdim yani çünkü emigrantlar çok karşıladır Rusya’ya. Onlar bir şey ifade ediyor yani kubbe gidiyor, haç gidiyor falan. Ya insan orada bunu nasıl anlar ve bu binaların en eskisi 13. asır sonra 14. asır falan.
Halbuki Kiev’e geldiği zaman işte 10. asır binalarını görüyorsun Sansofi. Efendim bu böyle çok büyük bir şeymiş falan filan bazıları. Hayır değil ama o dönem için büyük ve Slav dünyasının hırslıyanlığını temsil ediyor. Ne zaman o? 900’lerin sonu. 900’lerin sonu. Alfabe de o zaman gelmiş. Alfabe biraz Bulgaristan ve Makedonya’dan daha geçirdi. Hırslıyanlık şöyle girdi. Sulyatoslav, Kiev’in büyük tükü, aaa putperest olarak öldü. Yani pagan olarak öldü, kavgacı. Zaten Peçeneklerle olan muharebenin sonunda öldürüldü.
Ve Peçenek başbuğunun kafatasından şarap içti falan böyle eski usul. Annesi olmuştu ama Olga. Konstantin Manomah’ı da ziyaret etmiş İstanbul’da. Hırslıyanlık böyle girdi. Vladimir insanları Dniyepır nehrinde vafkiz ettirerek o şekilde Rusya’yı bir şey yaptı. Şimdi kavga olacak olan caddede kreşçatikte yürüdüler, prosesyon yaptılar. O şekilde Rusya Müslüman oldu. Dniyepır kutsal bir nehri. Bazı azizler İncil’den, bazı azizler eski tanrıların dönüşünde. Peron falan Asentilya olmuş falan böyle şeyler yapıldı. Burası Kievske Rus denir, Kiev Rusyası. Bu Rus’un içine kim girer kim çıkar. Bunun kavgası var. Bir takım büyük alimler diyor ki biz Ukraynlılar buyur, Ruslar başka bir şey.
Çünkü diller çok benziyor ama ayrı değil. Bir kısmı da diyor ki Amerikan konsolosuna bile dedirtmişler Kiev’de Rusya’da kilise falan yok burada var diyor.
Onun da kafası o kadar hani falan yerin camileri daha güzel daha büyük der gibi bir kafa yani olacak şey değil ama şurası bir gerçek. Rusya’sı Altın Ordunun o memleketi ele geçirmesinden sonra büyüdü, kuvvetlendi. Altın Ordunun Ukrayna ile geçirmesinden sonra? Ukrayna’yı da ele geçirdi. Orada bittik o periyot. Moskova Rusya’sı devri başladı. Onun için Rusya tarihinin iki bölümü var. Bu iki bölüm birbirinden hem yakın hem ilişkide hem de ayrı. Yani Rus kazakları dediğimiz şeylerin çok azı Rus’tur. Daha çok işte Ukrayna’yı oluşturan. Asıl Rusya’yı ortaya çıkaran Ukrayna’dır.
Evet ve Dnieper ile Diniester’ın arası işte Ukrayna’dır o anlamda. Bunların folkloru değişiktir, ruhları değişiktir. Daha ziyadeli daha da bereketli bir yerdir.
Yani mesela bak kollektivizasyon döneminde iki tane atı olan Rus ailesi bulamazsın. Gleb Uspensky’nin çok büyük bir hikayesidir o.
Dört yıl hoşnut, dörtte bir at der. Yani Rusya’da istatistiklere göre her aileye ancak dörtte bir at düşüyor, çeyrek at düşüyor. Bundan hekim yapacaklar. Mümkün değil insan şey çekiyor falan.
Ama Ukrayna’da bu refah vardı. Dolayısıyla kollektivizasyon da çok sıkıntı çektiler. Ve o 30’lu yıllardaki bu açlık suni mi yaratıldı?
Bu Hücredi Komünist Parti’nin hem bunlar versin çünkü tahli vereceğim, makine alacağım bilmem ne planlarından mı yoksa hakikaten isyancı, isyan eden, kafa tutan Ukrayna’ya bir ders mi olsun bunu tartışmak bizim konumuz.
Ama 30’larda Ukrayna artık hınç duyan biri oldu. Yani Ukrayna Rusya’ya karşı her zaman bir tepkisi bir hınç var mı? Daha eskiden öyle değildi. Yani Polonyalılar ve Ruslar arasındaki çatışma ve münafered burada yoktu. Yok muydu? Yoktu, hayır. Ukrayna Polonyayla berber gitmez miydi? Hayır.
Ukrayna’nın batısı da zaten Polonya ve ardından Avusturya ve Macaristan İmparatorluğu. Birinci arttan sonra da Polonya İdaresi. Polonyalılarla çok çatışırdı onlar.
Katoliktir fakat Katolisizmine Unyat Kilisesi denir. Yani ortodoks kilisenin ritüellerini, lisanını falan saklarlar ama papaya tabi edirler ve papazları evlenir yani tıpkı ortodoks kilisesinde olduğu gibi.
Dillerinde Polonyanın çok tesir vardır. Hayatlarında vardır. Şimdi ismi geçen Lviv yani Avusturya zamanındaki Lemberg, işte opera binasından kafelerine kadar küçük bir yana diye.
Hakikaten bizim gördüğümüz zamanda bile böyle bir takım adamların benim yaşımda değil senin yaşındakilerin bile hatunların elini öptüğünü gördüm ya bu Rusya’da yoktu artık. Böyle kendilerince tabirler kullanıyorlar falan.
Yani hayat değişikti. Burası Molotov-Ribbentrop anlaşmasından sonra Rusya siyasisi, Sovyetler Birliği tarafından ilhak edildi. O takım onun için Rusya’yla araları hiç iyi değildir.
Milliyetçiliği bunlar giderler. Amerika ve Kanada’da bir diasporası vardır. Avrupa’da merkezler vardır. Bugün de dün olduğu gibi, Ukrayna milliyetçiliğinin özgün milliyetçiliğinin kaynak yerlerinden biridir.
Yani bu artık Batı-Ukrayna denir bunu. Zapad’ın da Ukrayna. Şöyle mi anlamıyoruz Lemberg abi, Ukrayna, Rusya’ya karşı bir tavır geliştirmesinde, bugünkü hale gelmesinin batı etkisinden daha çok. Zaten bunun tarihi kökenleri var. Tarihi kökenleri olmadan batı olmaz. Yani bir yerde Kazan kaynayacak, gömürü asit dökülür. Yok, yani olmaz yoksa. Bu çok açık bir şeydir. Yani Ukrayna’nın oluşumundaki kanaatlerdir bunlar. Bir 19. asır entelejensiyası vardır Ukrayna’nın. Bunlar enteresan adamlardır. Pushkin’den çok, Shevchenko’dan bahsedilir falan böyle. İşte mutlaka Ukrayna asıllı bir yazar, bir Ukrayna tarihi milliyetçiliği mutlaka yapar. Mesela Goklub bunlardan biridir. Çok bariz bir milliyetçi değildir ama Taras Bulba nefis bir roman. Bir okudunuz hepiniz. Filmi de gördüğünüz zaman filmi boş ver romanın kendi öneri. Filim de fena değildi.
Fena değil. İşte o herif de Rus. Tony Curtis’ı boş ver şey. Gülbren Dula Rus asıllıdır zaten.