Yaşar KEMAL vs Orhan PAMUK – Böyle Buyurdu Kültür – Prof. Nevzat Kaya – B18

Yaşar KEMAL vs Orhan PAMUK – Böyle Buyurdu Kültür – Prof. Nevzat Kaya – B18

videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=ngHgM86yH0s.

Hocam merhaba. Merhaba İlker Hocam. Nasılsınız? Bomba gibiyim sizi sormalı. Valla ben de bomba gibiyim. Elektrik var, kahve var, medeniyet var. Kendimi şey gibi hissediyorum Soros gibi. Bugün çok heyecanlı bir konu. Geçen haftalarda ben Can Kantarcı ile programımız var. Bekliyormuşsunuzdur. Orada Yaşar Kemal okumayın falan demiştim. Hocam bana ödev verdi Yaşar Kemal’in. Allah’tan ince bir kitap. İnce Mehmet değil yani. Bugünkü konumuz yılanı öldürseler diyorum. Karşınızdan çekiliyorum hocam.
Evet yılanı öldürseler şu açıdan çok önemli bir roman. Yaşar Kemal burada orijinal bir şeye imza atıyor. Türk edebiyatı açısından ne yapıyor? Klasik tragediyayı roman haline getiriyor. Yani nesir haline getiriyor bu bir. Ve onu milattan önce 5. 6. 7. 8. 9. yüzyıllardan aynı konuyu alıp günümüz Türkiye’si yani günümüz Türkiye’sine değil, işte 80’li 70’li yılların Türkiye’sine aktarmayı beceriyor. Neyi yapıyor Yaşar Kemal bu romanın da?
Çok ilginç bir biçimde iki en klasik tragediyayı bir araya getiriyor. Nedir bunlar? Birincisi Orestes, annesini babasını öldürdüğü için katleden oğul. Aynı zamanda Öydipus’u da şey yapıyor. Yani romandaki kahraman Hasan Öydipus’la Orestes arasına gelip gidiyor. İçi Öydipus iken dışsal olarak toplum tarafından gelenek görenekler tarafından Orestesli’ye zorlanıyor yani ki kahraman arketipi vardır. Bir tanesi babasının oğlu Ejderha’yı öldüren, bir tanesi de babasını tahtından etmek isteyen babasına Öydipal yaklaşıp daha ziyade ana oğlu bir motifi. Bu da Öydipus. Ne yapıyor Yaşar Kemal? Göğütenin değişiğiyle bir göğüste, bir yürekte iki karşıt duyguya sebebiyet veriyor değil mi? Bu da çok güzel bir biçimde Türkiye’nin manevi anlamda partalanmışlığını gösteriyor.
Yani romanın kendisinde modernizme dair hiçbir şey geçmiyor olsa da son derece arkayı kadim bir topografya hem doğa açısından, hem peyzaj açısından, hem konu açısından olsa da son derece modern bir roman. Modern bir romandır. Niye modern bir romandır? Çünkü Yaşar Kemal Yunan tragediyasından farklı olarak değişik bir değerlendirmede, değişik bir sevmem aslında böyle kelamları da ahlaki çıkarımda bulunuyor.
Şöyle ki Orestes’te en sonunda mahkeme tarafından ana katli katili Orestes aklanıyor. Yaşar Kemal de bu sonuç öyle değil, sonu son derece açık. Romanın sonunda Hasan……tengin oluyor….toprak ağası oluyor falan filan. Bazen işte o portakal çiçeklerinin kokusu burnuna geldiği zaman yüreği sızlıyor ve yitirdiklerini düşünüyor. Dolayısıyla Yaşar Kemal’in bu klasik motifleri, klasik tragediyanın en klasik motiflerini
baba katli, anne katli ve anne düşkünlük, korkunç üçgenini, modernizmin bilinç altı aslında. Bu perspektiften baktığımızda Yaşar Kemal, ata erkeği son derece çarpıcı bir biçimde eleştiriyor. Çünkü bir sonuca bağlıyor. Hasan romanın sonunda artık mutlu bir adam değil. Sadece yaşıyor, gerekleri yerine getiriyor. O babasının oğlu olma, ateşliliğine hiçbir surette sahip değil.
Ne yapmış? Çok büyük bir günah işlemiş. Neye karşı gelmiş? Doğaya karşı gelmiş değil mi? Bunu çok güzel nerede anlıyoruz? Romanın başlarında son derece iyi bir çocuk, annesine düşkün bir çocuk olan Hasan nasıl bir kişiliğe bürünüyor? Bütün işte hayvanları öldürmeye başlıyor, kuş yuvalarını dağıtıyor. Yani neyi görüyoruz? Doğayı anne motifiyle karşıya aldığında aslında doğayı araç sallaştırmaktan, maddeye indirgemekten başka bir şey yapmıyorsunuz. Bu çok büyük bir kapitalizm eleştirisi de çünkü artık Hasan romanın sonunda ağ oluyor ve toprakları var. Ve doğayı neye indirgiyor? Bir araca indirgiyor değil mi? Bütün zenginliğini, statüsünü falan borçlu olduğu bir araca indirgiyor. O açıdan çok çok modern bir roman. Niye? Modernizmin hep söylerim, ikililiğini dile getiriyor. Ne demek ikililik? Annesini öldürmesi gereken babasının oğlu olarak son derece aydınlanmacı platonik bir geleneğe sahip.
Çünkü bu gelenekte kadının, söyleyelim rahmetli Duygu Hasan Hanım sözünü, kadının adı yok. Kadının niye adı yok? Çünkü kadın birey değil. Kadın niye birey değil? Çünkü sadece yumurtlama makinesi. Aynı zaman Hasan’ın bir Bildungs romanı, bir gelişim romanı kahramanı olarak annesini öldürmekte bu denli ikileme düşmesi, çok üzülmesi, kavmalar yaşaması, psikozlar yaşaması adeta neyi gösteriyor? Aslında babanın da yavaş yavaş gücünü yitirdiğini gösteriyor.
Dolayısıyla Hasan kiminle akraba? Türk edebiyatı bağlamında, alalım şimdi Hasan’ı köyden, ökirdan şehire, Sebahattin Ali’nin kürt mantolu madonasındaki Raif Bey’le akraba, Yusuf Atılga’nın Anayurt otelindeki Zebercet’le akraba. Gayet tabii ki Ahmet Hamdi Tampınar’ın, Abdullah Efendi’nin rüyalarındaki Abdullah Efendi’yle akraba. Hatta hatta kiminle akraba? Huzurdaki baş kahramanla.
İnanılmaz bir şey ama söylediklerinizin hepsini okuduk. Yani normalde Türk edebiyatı pek okumadığım için denk gelmiş aslında. Huzuru okumadım gerçi yalan söylemeyeyim. Yani bunlar Modernist Türk romanının babaları mı diyorsunuz? Bunlar Modernist Türk romanının halaidleri, şu yüzden halaidleri. Zaten Modern Türk romanının tarihi böyle. Modern Türk romanının klasik bir yukarı doğru gelişim gösteren bir çizgisi yok. Neden yok? Çünkü roman doğduğunda Türkiye’de, Modern Türk edebiyatının ilk romanlarında,
zaten nasıl bir çağda ortaya çıkıyor? Kriz döneminde ortaya çıkıyor. Şunu diyebilirim. Bakınız bu çok iddialı bir laf ama bu çok doğru bence. Türkiye’nin roman tarihi aynı zamanda Türkiye’nin kültürel paradigma değiştirmesine paralel ettiği için aynı zamanda kriz tarihidir. Dolayısıyla Türk romanında böyle güzel gelişim gösteren ve romanın sonunda topluma faydalı bir birey olmuş.
Bir roman geleneğimiz yok bizim. Yani o 18. yüzyıl, 19. yüzyıl Avrupa edebiyatının, Goethe gibi Wilhelm Meister’i, Novales’in, Hannes von Osterdingen’i gibi böyle roman kahramanlarımız yok. Çünkü biz büyük bir imparatorluğun sonunda, çöküş tarifesinde roman ortaya çıkıyor. Birinci meşrutiyet, ikinci meşrutiyet, sonu cumhuriyet. Roman neye evriliyor?
Roman büyük bir imparatorluğun küllerinden doğan bir cumhuriyetin ayağa kalkma çabasının raportörlüğüne soyunuyor. Hep böyle idealizmle başlıyor. Sonra adam sende diye sistemde yok oluyor. Neden? Çünkü bütün kahramanlarda aynen Hasan’da olduğu gibi göğüslerinde iki. Dinamik taşıyorlar, mefhum taşıyorlar, şizofrenik bir bölünmüşlük yaşıyorlar. Hem eskiye bağlılar, hem modern olmak, çağdaş anlamında modern olmak zorundalar.
Bunu bir türlü yapamıyorlar, beceremiyorlar. Mesela en çarpıcı kahramanların başında da Turgut Özben geliyor, Oğuz Atay’ın Tutunamayanlar romanında. Yani bakın, Türkiye Cumhuriyeti’nde bir mühendis ne hale geliyor? Deliriyor. Neden? Çünkü bu geçişi eskiden, klasikten, moderne ya da klasikten, post moderne bu atlamayı bir türlü sağ salim inşa edemiyor.
Neden inşa edemiyor? Çünkü roman totalinde neyi yansıtıyor? İçinden doğduğu toplumu yansıtıyor. Dolayısıyla roman aslında sadece kahramanlarının labirentte dolaşması, kaybolmasını ifade etmiyor. Aynı zamanda Türkiye Cumhuriyeti’nin bir labirentte gidişatının da bir modeli, bir dioraması haline geliyor diyebilirim. Bütün bahsettiğiniz romanlar içinde bana bir tek Tam Pınar’ın romanı ilginç gelmişti. Ben zayıf buluyorum Türkiye’de bir hatrın. Ne düşünüyorsunuz bu konuda?
Yani bu arada şey uzmanının karşısında bunu söylemek ayıp ama gerçekten bana zayıf geliyor bu konuda. Yoo estağfurullah yani şimdi Türkolog arkadaşlar da bana kızabilir ben Türk edebiyatı uzmanı değilim. Karşılaştırmada Alman edebiyatı uzmanıyım ama şunu diyebilirim ben niye Türk edebiyatı tırnak içinde sana zayıf geliyor, neyi kastettiğini. Şimdi Türk edebiyatının şöyle bir kaderi var. İnanılmaz bir Doğu edebiyatı geleneği ile inanılmaz inanılmaz bir Batı edebiyatı geleneği arasında sıkışıp kalmış.
Aslında ülkenin kendi kaderi demin dediğiniz gibi yani. Ülkenin modeli. Şimdi Türkiye Cumhuriyeti insanları ile kültürü ile dünyadaki doldurduğu yerinin göstergisidir de Türk edebiyatı. Yani siz Türk edebiyatından mesela Bula Bula Orhan Pamuk’un Nobel alması tesadüf değil. Niye kastediyorum? Bakalım 20. yüzyılın klasik modernizmine Thomas Mann alıyor, Hermann Hesse alıyor.
Niye? Çünkü bu adamlar hakikaten o son derece girif Batı edebiyatı geleneğinde çok orijinal bir şeye ortaya koymuşlar. Neden Thomas Mann böyle orijinal bir şeye ortaya koyabiliyor da Orhan Pamuk koyamıyor? Çünkü Thomas Mann’ın arkasına aldığı kültür inanılmaz güçlü. Kendisine ait. Koskoca bir Alman kültürü, koskoca bir Fransız kültürü, koskoca bir İngiliz kültürü. Bunlarla Orhan Pamuk’lar ancak postmodernizm de aşık atabilirler. Anlatabildim mi? Bakın yine beni dinleyenler, beni sevenler şimdi diyecekler Nevzat Hoca yine bundan bahsetmeye başladı. Evet bir papağan gibi. Orhan Pamuk’un kara kitabında o boğazın suları çekildiği zaman, o Orhan Pamuk için bütün eserler için çok kilit bir yer. O boğazın suları çekildiğinde ortaya neler neler çıkıyor. Bak haçlı seferlerindeki şövalyelere ait iskeletler bütün mihveriyle, silahlarıyla. 57 model bir şevrole. Yok bir sütun başlığı.
Bakın Türk edebiyatının postmodernizmde ancak kullanabileceği rezervar o. Korpus o. Oho! Çoktan toz toprak olmuş. Yani orjinal kendi şahsınıza münasır, kendi kültürümüze münasır bir şey. İnşa etmemiz bu saatten sonra bir klasi sizme kavuşmamız, dünyadaki konjunktürel, zeitgeist’e ters. Anlatabildim mi? Ama öyle.
O yüzden Türk edebiyatı, kastettiğinizi çok iyi anlıyorum, zayıf kalıyor diyorsunuz. Niye zayıf kalıyor? Çünkü boğazın suları çekildiği zaman orada 57 model bir şevrolet var. Anadolu yok. Orada haçlı seferlerine ait şövalyelerin iskeletleri var. Yani şey diyorsunuz, üzerinde kurulduğu temel zayıf. Zayıf, kendi kurduğu bir temel yok boğazın suları çekildiğinde. Neden biliyor musun? Biz bu gelenekler oluştuğunda, biz hep söyleniyor ya 1071’de gelmişiz. Çok geç gelmişiz. Homeros’un İliadası’ndan 1700 sene sonra gelmiş. 1700 sene. Oho! Batı edebiyatı gayet yerleşik bir biçimde, bunları yeniden ürete ürete, üstüne inşa ede ede, aynen ülkelerimizin ekonomik durumu nasılsa edebiyatımız da tabii ki kültür bir bitündür. Siz yani dünyanın en iyi edebiyatına sahip olup, dünyanın en değersiz currency’sine sahip olamazsınız. Böyle bir şey yok.
Peki, ama burada şeytanın avukatlığını yapayım mesela, Amerikan edebiyatı da bu dediğiniz şeye göre zayıf olmalı ama değil değil mi? Zayıf değil. Amerikan edebiyatı, Amerikanın dili İngilizce olmasaydı, Türkçe gibi bir dil olsaydı, Amerikan edebiyatı Amerikan edebiyatı olamazdı. Çünkü Amerikan edebiyatı, bu konuda bile pragmatikler, Amerikanın resmi dili ne olsun, 5 O’yla İngilizce oluyor, yoksa Almanca oluyordu. Velev ki Almanca olsaydı, Amerikan edebiyatı tam başka önde gelişirdi.
Ama şimdi Amerikan edebiyatı zaten English and American Studies denilir yani, inanılmaz bir geleneğin üstüne konuyor. Ve sonra politik ve siyasi olarak dünyada hegemonyasını kurduktan sonra, İngiltere’yi diyor ki, bunlar benim kültürel mirasım. Yani çağdaş İngiliz edebiyatı denildiği zaman, bu pazarlamadan ötürü daha ziyade Amerikan kültür ömrünleri geliyor haklı. Zaten bakın bütün klasik filolojileri hep kültür araştırmalarına çevirdiler. Niye? Çünkü edebiyatın yanı sıra Amerika’da Hollywood, sinema, şu, bu, diğer sanatlar, popüler kültür çok önemli olduğu için, İngiliz filolojisini Amerikanlaştırdılar. Şimdi biz bu güce sahip miyiz? Rusya, Dostoyevski’si var, Tolstoy’u var, Pushkin’i var. Yani dünya edebiyatında, Anglo-Saxon edebiyatı gibi, Borus’u ötüyor mu? Hele hele bizim ülkemizde. Türkiye edebiyatı niye zayıf biliyor musun? Çünkü hala bizim entellerimize sorduğun zaman, sizin için en önemli 20 roman,
hay Allah’ım hasbamların listesinin 19 tanesinin Amerikan-İngiliz edebiyatı. Yani sanırsın ki 1. Elizabeth doğurdu bunların hepsini. E böyle olduktan sonra, Türk edebiyatından ne bekliyorsunuz yani? Aslında çok önemli bir yere geldik. Ama bir yandan da biraz politik bir yere geldik cevap vermek zorunda değilsiniz ama ben bunu çok önemserim. Bu aslında Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan herkesin temel çatışmasından bahsediyorsunuz. Doğu ile Batı arasında kalmış olmak çok klişe sayılabilecek değil mi?
Tabii ki kendisi edebî bir motif oldu. Şu kötü geliyor bana mesela Tam Pınar’da da, bence Orhan Pamuk da çok iyi örnek. Aslında Cumhuriyet ile hesaplaşıyorlar ya Tam Pınar’da çok açıktır o tema. Yani saatleri ayarlamayı istiyorsa, saatleri ayarlamayı istiyorsa değil aslında Türkiye Cumhuriyeti’ni kastediyor. Yani Vatatürk’ün kurduğu Türkiye Cumhuriyeti ve aslında dalga geçiyor, güzel de geçiyor ama aynı şekilde Orhan Pamuk da bir şekilde AKP’ye yanaşması, daha doğrusu AKP’yi kabul etmesi, sevimli göstermesi,
Cumhuriyeti olan hıncı diyelim, haklı haksız yani onu tartışmıyorum. Fakat bu onları bir yandan da çok kötü bir duruma düşürmüyor mu? Yani aslında… Ben anlıyorum niye kastettiğinizi. Şunu demek istiyorum, roman yazıyorsun, roman bir Batı sanatıdır ama Batıcılığa karşısın. Okey gerçekten nedenlerini tartışmadan söylüyorum. Bu seni çok büyük bir paradoksta bırakmıyor mu? Bir şey paradoksta bırakıyor. Şöyle bir paradoks. Evet işte Cumhuriyet yukarıdan zembille aşağı indi, kültürel olarak köksalamadı. İyi güzel hoş da. Yani Cumhuriyet olmasaydı ne olurdu ki? Şunu sormak istiyorum. Cumhuriyet olmasaydı, Atatürk mü Cumhuriyeti kurmasaydı, işte İmparatorluk’tan sonra ne bileyim, Sevr Anlaşması devrede olsaydı, bugün acaba Orhan Pamuk bu romanını yazmış olabilir miydi? Yani şunu söylemek istiyorum, Cumhuriyet kurulmasaydı Boğaz’ın suları hiç çekilmezdi, orada da bir şey ortaya çıkmazdı. Çünkü Orhan Pamuk’un o entel babası var ya, babasının bavulunda bulmuş ya o romanları. Nobel Edebiyat Ödülü Konuşması. O zaman affedersin Orhan Pamuk’un babası bok olurdu sahip o bavula. Acaba Orhan Pamuk bugün okur yazar olur muydu? Yani demek istediğim şu, ben de şu an bir roman yazdım. Eğer Cumhuriyet kurulmasaydı romanını yazdım. Bunlar da yöntemdir, historiografidir, alternatif tarihlerdir. Mesela Hitler savaşı kazansaydı. The Man in the High Castle. Ramanı da var onun. Ya da mesela böyle de bir roman yazılmalı. Mesela Alev Hanım, Alev Alatlı Hanım, bence bu romanı ele almalı.
Türkiye kurulmasaydı bu güçlü Alev Alatlı’nın hayal ettiğinin romanını ben okumak isterdim. Bu da mesela bir roman konusu. Yani öyle düşünüyorlar ki, ya affedersin ama siktir boktan Amerikan sinemasında o kelebek etkisi filmleri var ya, atıyorum 23 Mayıs’ta uyanıyor, o gün doğum günü ölüyor, yine o gün uyanıyor. En küçük değişiklikte nelere nelere mal oluyor.
Aptal saptal Amerikan senaristleri bunu böyle bütün izafiyet kuramlarının ışığında ele alabiliyorken, ee işte Cumhuriyet baske yattı filan falan. En çok yine bunu iddia edenler Cumhuriyet’in sefasını sürüyor. Ben de buna çok tilt oluyorum yani. Tilt oluyorum. Hayret bir şey ya. Hele hele Orhan Pamuk. O kadar şık şık Londra’da 8 sene evvel, o kadar postkolonial 3. Dünya edebiyat kuramlarına uygun pozlar veriyor ki,
o zaman Hintli bir sevgilisi vardı bütün Hint yani folklorik kıyafetiyle, burada 3. Gözü, Orhan sana gıygıygıy poz veriyor yani havaalanında. Cumhuriyet olmasaydı, sen o sevgiliyi zor bulurdun. Peki tekrar bu kadar edebiyat dedikodusu yeter. Yok hayır yapacağım, gelin minnes öğütü, o var ya o beni hiç Bodrum’a çağırmıyor. Yaşar Kemal’e dönersek şimdi ben aşırı sıkıldım romandan. Niye? Ya hocam nefesim kesiliyor ya, Ebru’yla onu konuştuk yani.
Şeyi anlıyorum, Türkçesi çok iyi, Grandeur var, büyük bir roman aslında yani küçük ama… Çok büyük. Evet yani acayip bir antik dönemi anlaştıran bir hani koro var, büyük olayları anlatıyor. Ev şey gibi, zaten hani efsane gibi, Homeros’un geleneği gibi. Tabii yani roman yazarından ziyade şey gibi anlatmaya çalışıyor, ozan gibi anlatmaya çalışıyor. Tabii ki bu romanın popülerleşmesinin romandan daha ziyade rejisörlüğünü Türkan Şoray’ın yaptığı
ve kendisinin de esmeyi canlandırdığı, yılanı öldürseler filmi, o filmi ben çok önemsiyorum. Orada çok ilginç motifler vardır, orada Aleni film tragedya gibi yapıyor zaten. Artık kızarlar atılmış, esme öldürülecek bu belli. Türkan Şoray bulaşıp yıkıyor o güzelliğiyle film. Arkadan oftam imajinatif, hayali bir koro sesi duyuluyor o kadar tüylerimi diken diken eder ki her seferinde. Yazık olur esmeye, başka bir ses, aaaah aaaah güzel esme. Yazık olur esmeye böyle koro karışıyor. Ondan sonra kaynana, alie rona, anavarza da dağlarda, haliliiiiim, haliliiim evlaadım. Yani hakikaten o sesler hem yazık olur esmeye hem kara çarşaflara bürünmüş, atena, alie rona. Yani kesinlikle antik çağdan beri bu topraklarda nelerin nelerin aynı kaldığına dair çok önemli göstergeler. Yani film çok popülerize etti bu romanı. Şey diyordum ya tamam ok büyük Türkçesi çok iyi, tasfiri çok iyi. Fakat ya 80’lerde Daraloğlan vardı biliyor musunuz? Karikatürdü. Bu böyle hopçiki John John denirdi bizim zamanımızda böyle etilerde bebek de dolaşır işte arabayla. Halktan kopuk, zengin Türk aydını. Aydın da değil aslında Türk lavuğu diyelim. Şimdi şu bugün 80’lerin başında çıkmış bir roman ve Anadolu’yu anlatıyor ve ben nefret ediyorum hocam.
Öldür onu falan. Yani bunlar çok ilkel şeyler değil mi ya? Ben niye bugün bunu okumak zorundayım onu anlamak istiyorum aslında. Daraloğlan’ı da şundan söyledim. Hani Daraloğlan gibi görüleceğim ama onu demek istemiyorum yani. Hayır hayır değil. Bu bugüne ne söylüyor yani bugün hala bunu konuşacak mıyız? Konuşacağız. Neden konuşacağız? İşte burada da Yaşar Kemal’in modernizmiz aklı. Neden konuşacağız? Onu mesel olarak alacak. Parabol olarak alacak. Yani Gregor Zamza bir sabah garip rüyalardan uyandığında koskocaman böceğe dönüşmüş olarak buluyor kendisi. Diyorsun ki bu ne ya? Ben onu da sevmem evet. Koca koca adam yazmış böceği dönüşü şu. Tabii ki o öyle bir şey değil. O bir mesel. Mesel nedir biliyor musunuz? Geometriden bir kavramdır. Y eşittir x kare. Koordinat sisteminde y eşittir x kare. Yukarı doğru açık. Bir parabol. Bu noktası ile bu noktası tam yansıtılmıştır. Böyle sıfır noktasında da doğruğu vardır yani. Kesişme noktası böyle bir şekil. Şimdi Gregor Zamza böceğe dönüşmüştüğü yansıttığımız zaman dil içerisinde çeviri yaptığımız zaman bu ne anlama geliyor? Gregor Zamza o kadar bunalmıştı ki hayata küsmüştü. Yoksa deli saçması olur. Anlatabilir miyim? Edebiyat deli saçması olur. Burada işte aynen Kafka’nın dönüşümünde metamorfozunda olduğu gibi Yaşar Kemal’in modernizmi saklı. Biz artık nasıl okumalıyız bu romanı? Tabii ki köyde arkayık bir kan davası meselesi olarak okumamamız gerek. Nasıl okumalıyız biliyor musunuz?
Ekolojik perspektiften okumalıyız. Esme şekil değiştirmeli. Esme gerekirse alegori olarak karşımıza çıkmalı. Nedir alegori? Alegori doğamızdır. Dünyamızdır. Tertemiz bir landscape. Biz ne yapıyoruz? Göz göre göre. Güzeller güzeli esmeye. Yazık olur esmeye. Ah yazık olur esmeye. Biz bizi doğuran, bizi var eden ortamı yok ediyoruz.
Yaşar Kemal’in modernizmi burada saklı. O yüzden hem sonradan Yunan tragediyasındaki gibi anne katliğiyle Hasan’ın yargılanmasıyla bitirmiyor. Ne yapıyor? Sonradan hapishaneden çıkıyor. Yitirdiği cenneti hatırladığını ve o yitirdiği cennet nasıl burnunda tüttüğünü, burnunun direğini sızladığını anlatıyor bize. Böyle okumalıyız. Yoksa dediğinde çok haklısın.
Aynen. Şunu söylemek istiyorum. Yunan tragediyası. Allah cezalarını versin yani. Milattan önce 5. yüzyılda hala ben ödipusla yatıyorum, ödipusla kalkıyorum. Her anlamızda bir şekilde günümüze uyarlamak zorundayız. Aslında ödipusun aynen Hasan’ın gibi bugünkü verdiği mesajı ne biliyor musunuz? Eşekler gibi reddettiğiniz, iğrenmek zorunda kaldığınız, o ananıza geri dönmek zorundasınız başka çareniz yok. Birazcık babalara mesafeli durum. Nedir bu babalar? Kariyerizm, para, inovasyonlar deniliyor, sanayinin, tüm sektörlerin, dünyayı mahvetmesidir ve tek Türk adamların inanılmaz zenginleşmesi için dünyanın peşkeş çekilmesi. Tabii ki artık günümüzdeki baba korkunç, soyut ve seküler bir baba oldu. Eskinin tapınağı, eskinin piramidi, eskinin camisi, bunu da söylemek zorundayım.
Eskinin Vatikan’ı, enksiyonun Vatikan’ı neye dönüştü? Borsa İstanbul’a, Borsa Milano’ya, Borsa Wall Street New York’a dönüştü. Ama pransip olarak hep aynı. Kadında ve özellikle annede motifini bulan, getirilen cennet, doğayı, dünyayı alegorize eden kadına olan düşmanlık ve mesafe ve karşına alıp onu istediğin yönde işleme, motifi hiçbir surette değişmiyor.
Bu düşüncenin tarihi bağlamında ele alırsan Yaşar Kemal’in Yılanı Öldürseler motifi, ne denli lokal olsa da, ne denli evrensel bir sorunu dile getirdiğini çok kolaylıkla anlayabilirsin. Zaten çok ilginç motifler var romanda. Romanda sadece Esme iyi bir insan olarak değil, Esme bir mitik figür. Esmenin abileri var. Bak bu çok önemli. Amcaları filan korkuyor. Burada hangi motif saklı biliyor musun? Esme abileriyle ana erkeği temsil ediyor, baba yok. Çocuğun en önemli akrabası dayı. Çünkü babalık kurumsal olarak yok ve avcı toplayıcılıkta zaten babalık bilinmiyor. Dolayısıyla dayılarını bulamaması, amcalarının ama sürekli ortada olması, yitirilmiş mitik bir arkadiyah Hasan’ın bulamadığı, babası maalesef belli ve çok önemli bir şey var.
Eğer annesini öldürmezse korkunç bir şey olacak. Babası yılan kılığına girecek. Yılan kılığına girmesi ne demek? Karalaşması demek. Öyle mi? Tabii yılanı öldürseler yılan kim Esme. Yılan kim cennet bahçesinde havvayı kandıran aslında havva ile yılan aynı kişi. Eğer annesini öldürmezse Hasan, babası yılana dönüşecek, kadına dönüşecek, paradros olacak, ikinciliğe düşecek ve ateherkil kültürüne olacak, yerli biri olacak. Ne yapmak zorunda Hasan? Annesini bu düzeni ayakta tutabilmek için kurban etmek zorunda. Yoksa babası kurban edilecek. Babanın kurban edilmesi de Nietzchen’in deyimiyle putların alacak aranlığı. Böyle bir yüksek lisans tezi de yönettim ben. Yılanı öldürseler hem film hem roman hem bütün o batı edebiyat geleneğindeki alt metinler. Gayet tabi ki Tragedia’nın doğuşu, gayet tabi ki Bach Ofen’in ana erkisi, gayet tabi ki Freudian perspektiflerde var. Kaş bıçağına bakamıyor ya Hasan. Kastrasyon korkusu. Annesini hem öldürmek istiyor hem çok korkuyor çünkü kastrasyon eğer babası yılana dönüşürse ne olacak babası? Hadım edilmiş olacak. Eee babasından tanımlanan Hasan’ın babası hadım edilirse kim de hadım edilecek? Kastrasyon’a vuruyacak gayet tabi ki Hasan’ın kendisi.
Bu da ata erkinin geçmiş avcılık toplayıcılık dönemini benim birinci semiyosferimiz diye adlandırdığım şeyden nedenli korkulduğunu, travmatik bir biçimde korkulduğunu bu ikincillikten gösteriyor. Peki yorumunuz çok zihin açıcı güzel ama 1980’ler bir Yunan Tragediyası yazmak için geç değil mi hocam biraz? 1980’lerde Yunan Tragediyası yazmıyor. Ben bu bağlamda Yılan’ı Öldürseleri modernden ziyade son derece postmodern bir roman olarak görüyorum. Yaşar Kemal son derece virtüöz bir biçimde rahmetlik, batı edebiyatının kadim geleneğini inanılmaz inandırıcı bir biçimde günümüze taşıyabiliyor. Hiçbir surette onunla dalga geçmeden onun pastişini, parodisini, komikleştirmesini, travestisini, burleskini yapmaksızı çok ciddi şu soruyu cevaplandırıyor Yaşar Kemal. Günümüze tragedyalar bize neler söyleyebilir?
Sorusunu bu romanla 80’li yılların Türkiye’sinde çok çarpıcı bir biçimde dillendiriyor. Tabii ki bunun da psikomitik sebepleri var. 80’li yılların Türkiye’si tabii ki 12 Eylül Türkiye’si. Yani anneni öldürmelisin. O ona silah veriyor. Neyi gösteriyor aynı zamanda? Türkiye’de faşizm, ata erkil, askeri, dini, bütün NATO’nun baskısını çok çarpıcı bir biçimde işlemiş oluyor.
Neye benziyor bu bağlamda da? Antigone tragedyasındaki Creole’un Tebae’deki estirdiği teröre benziyor yılanı öldürselerdeki o eril baskı, toksik erkeklik kültürü diyeyim ben. Neden Orhan Pamuk’a verildi de mesela Yaşar Kemal’e verilmedi konusunda bir fikriniz var mı? Çünkü Yaşar Kemal gerçekten yazdığı gibi yazıyordu. Ne demek şimdi?
Yaşar Kemal benim gözümde son ilham perisini bekleyen yazarlarda. Yani Yaşar Kemal gidip en son edebiyat kuramları ile ilgili doktora teyzenin popüler kuramları. Bu hikayeyi de birisinden duymuş. Gerçeğe dayanıyor. Gerçeğe dayanıyor. Bunu işte son derece klasik geleneklere bağlı olan bu bağlamda modernist diyebiliriz. Yani hangi anlamda modernist? Nasıl James Joyce, Ulysses Motifi, Odysseus Motifi kullanılıyor. Yaşar Kemal de bunu yapıyor. Zaten bilinç akışı da var bu arada.
Zaten bilinç akışı var. Son derece klasik anlamda modern bir roman ama konuları itibariyle antik, klasik bitolojiyi hiç zikretmeksizin. Şemalarını kullanması bağlamıyla da son derece post modern. Orhan Pamuk çok büyük bir tasarımcı, plastik cerrahisi gibi Orhan Pamuk’un romanları. Ustalığını veriyorsunuz ama… Ustalığını veriyorum ama nasıl? Bakın ustalıkları karşılaştırayım. Yaşar Kemal’in önüne koskocaman bir metreküplük bir mermer bloku düşüyor.
O da hayal ediyor. Ondan hakikaten yekpare bir şey çıkarıyor. Bir atıyorum, bir heykel çıkarıyor. Son derece güzel. Orhan Pamuk öyle değil. Orhan Pamuk’a herhangi bir beden veriyorlar. Orhan Pamuk yeşil gözleri alıyor bir tanesinde. Dudaklarına silikon sıkıyor. Nerede Orhan Pamuk’un? Tırnak içinde söylüyorum. Bunu kötü niyetle söylüyorum ama post modern yazın birazcık da böyle. Yani eskiden kuramlar edebiy eserlerden çıkardı. Post modernizmde, post strukturalizm sayesinde ilk önce kuramlar ortaya atılıyor.
Herkes sonra, affedersin, bir yerlerini yırtıyor, okurama uygun yazabilmek için. Orhan Pamuk romanlarını nerede yazıyor? Columbia Üniversitesi’nin kütüphanesinde yazıyor. Acaba niye? Tesadüfen orada dersleri de giriyor. Olur tabii. Zaten Orhan Pamuk’un romanlarını okuduğunuz zaman sanki en son sayfadan başa doğru yazıyormuş gibi bir hisse kapalarım ben. Bu da neyi gösteriyor? Bu kötü bir şey değil. Son derece tasarım olduğunu. Yani normal bir erkek bir kadın sevişmiş, kadın hamile kalmış, 9 ay, 10 gün sonra kader kısmet ortaya çıkan çocuk değil.
Orhan Pamuk’un designer baby. Orhan Pamuk’un bir otomata var diyor ki, mavi gözlü, erkek, IQ’su şu kadar, felsefeci olacak, start button. Bırrın düşüyor, çok saygı duyuyor. Bu da büyük hüner ama başka bir hüner. Kara Kitap çok büyük bir eser. Orhan Pamuk’un o romanını çok severim. İnanılmaz dolu. Ama o doluluğu her satırda bir zikrediş, süreal olabiliyor, anlamlı olabiliyor, romantik olabiliyor, klasist olabiliyor. Neyi gösteriyor? Diyorsun ki Allah kahretsin.
Burada var dikiş var ama dikiş izleri niye görünmüyor? Şüphe duyuyorsun. Neye dönüşüyor? Romantizmde en büyük klasistizm eleştirisi nedir biliyor musunuz? Olympia adlı bir kız. Dünyanın en güzel kızı. Pencereden hep seyrediyor ve herkes onu. Bir gün röntgencilik yapan oğlan şunu görüyor. Olympia’nın öğretim üyesi olan babası geliyor. Orhan Pamuk işte. Kolombiya’da öğretim üyesi. Geliyor ve ne yapıyor? Olympia’nın sırtını aşıyor ve orada bir mekanizmayı tarif ediyor ve… Allah’ım Olympia insan değilmiş. Otomatsmış. Otomatsmış. Yani böyle bir şey var anlatabildim mi? Klasistizm eleştirisi. Yani aynen Orhan Pamuk’un romanları da öyle. Müthiş, güzel ama otomat. Yaşar Kemal’in bu romanı bana göre sindikrafı. Beni var, gildiği zaman yamuk. Şimdi mesela şişmanlığı da çirkinleşti. Niye? Çünkü gerçek. Neden biliyor musun? Çünkü hakikaten yazık olur esmeye. Esmeye o kadar yazık olur ki esmeyi yitirirsek bizi de Allah kahretcek yani. Kahretsin zaten. Onu çok çarpıcı dile getirdiği için. Niye trajik? Göz göre göre biliyoruz esmeye yazık olduğunu. Esmi için çok üzülüyoruz. Esveye tapıyoruz ama sistem bize öyle bir yol hapsetmiş ki……abi esmeyi öldürmek zorundayız. Çünkü yolumuz yol değil. Bunu vurguluyor. Nobel konusunda Avrupalı’ya neden Orhan daha iyi geliyor? Çünkü Avrupalı, mesela Kara Kitap’ta kalayım……o fantastik imgeler, zaman zaman inanılmaz dışa vurumcu düşünceler…
…tanıdık geliyor ona, kendi yazarlarından tanıdık geliyor. Orhan Pamuk’un İstanbul’una bak. Yaşar Kemal’in Anavarza’sına bak. Bu da mesela Yaşar Kemal daha ziyade naturalizme yakındır. Hakikaten köy romanıdır. Şimdi Orhan Pamuk’un İstanbul’u daha ziyade İstanbul’dan herhangi postmodern bir megapol. Çok çok daha anonim. Yani Orhan Pamuk hep Ahmet Hamdi Tampı’ların huzurundaki İstanbul’dan bahsediyor filan falan. Ama Orhan Pamuk’un İstanbul’u da Ahmet Hamdi Tampı’ların İstanbul’uyla hiç alakası yok.
Orhan Pamuk’un İstanbul’u da bir olimpiya. Dolayısıyla Batı’da İstanbul adi große stad Ambozporu, Boğaz’daki büyük metropol. Kuramlara uyuyor abi, diskurlara uyuyor. Batı kültürü, doğu kültürü İstanbul’da tam fay hattın üstüne. Yani Elif Şafak, Orhan Pamuk bu konuları artık birer seks işçisi haline getirdiler. Kiliseler, camiler, ay uçan halılar, çip üreten fabrikalar……Allah Allah Allah Allah yani.
Yani bir nevi oryantalist mi diyorsunuz? Orientalist demiyorum çünkü bana göre 3. Dünya edebiyatları kendi perspektiflerinden kendi ülkelerini gösterdiklerini istedikleri kadar……Orientalist davransalar bile bambaşka değerlendiriyor. Anlatabildim mi? Orhan Pamuk oryantalist olmaktan nasıl yırtıyor? Türk olmakla ve İstanbullu olmakla. İşe o kadar kolay ki. Anavarza İstanbul kadar ilgi çekmediği için özetli. Hayır, Anavarza İstanbul kadar ilgi çekmediği için değil.
Yaşar Kemal’in romanı daha ziyade tınıkçili etnolojik bir roman. Onu kastediyorum. Diyorsun ki bu ne, bu ay zavallı kadın zaten vah vah vah Türkiye’de kadın olmak falan. Orhan Pamuk romanındaki kahramanlar atıyorum 19. yüzyıl Brezilya’sında da yaşayabilen kahramanlar niye? Sondurce evrensel ama bunu edebiyat var ya anlamında demiyorum.
Globalleşmiş, hibritleşmiş, süper ötesi her şeyin birbirine eklemlendiği bir dünyanın ideel topografyasını yaratıyor Orhan Kemal diyorum. Orhan Pamuk. Evet Yaşar Kemal artı Orhan Pamuk. Eşittir Orhan Kemal. Ben yine de sıkıldığımı sığırtmak zorundayım ama bu bir şey demek değil. Sıkılma seviniği bak şunu söyleyeyim hocam sıkıldım diyorsun sen çok samimisin. Ben de romana okuduğumda heyecandan ölüyorum. Ay dur sigara içmem lazım. Demedim. Ben niye senden farklı olarak?
Çünkü bana göre çok doğru bir teknik uygulamış romanını yazarken konuları inanılmaz güzel hissettirmeden dikiş izi aratmaksızın birleştirmiş. Gerçek Doğu Batı sentezini zaten postmodernizmde bulmak imkansız bak bunu unutma. Gerçek Doğu Batı sentezi postmodern de olamaz çünkü postmodern zaten Senteze inanmıyor. Düstürü bu. Her şeyin hibritleşmesi ama 80’li yıllarda Yaşar Kemal çok önemli bir şey yapmaya çalışıyor. Nasıl Antigone’de Creon eleştiriliyorsa o tragediyada Yaşar Kemal de kadim unsurlarla çağdaş Türkiye’yi eleştiriyor ve bunu edebiyi çok büyük bir mükemmellikle yapıyor. Bu kadar ne azı ne fazlası. Peki son bir şey bana mesela bu Yaşar Kemal konuştuk bana bunu önerdiniz ama mesela İnce Mehmet’i önermediniz teşekkür ederim bunun için ayrıca. Neden bunu önerdiniz? Çünkü. Baş yapıtı olarak mı gördüğünüz için yoksa? Bana acıdınız. Şöyle açıdan masterpiece benim için.
Ben komparatistim karşılaştırmalı edebiyatçıyım. Verimli bir eser bir karşı her karşılaştırmalı edebiyat bilimcisi için yılanı öldürseler. Çünkü çok o mitik backgroundu da var. Çok güzel zikredişleri var. Onların ayrıntılarına girmedik çok zengin bir roman ve atıyorum 622 sayfada değil 120 sayfa derdini çok güzel dile getiriyor. Yaşar Kemal bu romanda. O yüzden derslerde de işlerim yüksek lisans derslerinde de işlerim. Sever yani öğrenciler çok şaşırırlar çünkü onlarda da şey yılanı öldürseler güzeller güzeli esme onlar da oryantalist yaklaşıyor. Yunan trakediyesi bak böyle kullanılacak hepsi böyle oluyor. Aa ciddi misin? Ay çok güzelmiş ama monşer edasıyla çok güzelmiş. Anlatabildim sinir ediyorlar. Hocam benim imar sinan almamışlardı. Türkiye’de bir adı zayıf dedim diye hiçbir şey değişmemiş bunca yıl sonra ne alakası var. Türkiye’de bir adı zayıf diyebilirsin. Yani bu senin düşünce düşünce hakikaten düşünce özgürlüğü böyle bir şey. Sen yani kötülük olsun diye demiyorsun ki sen de belli süzgeçlerden geçiriyorsa ve diyorsun ki bana göre Türk edebiyatı zayıf ne var bunda yani. Başkası da güçlü der ve anlatır. Peki bir şey soracağım. Türk edebiyatına ve aslında Türk kültürüne sol muhakim yani Yaşar Kemal’in bir de büyük bir solcu geçmişi var ya o bakımdan da soruyorum. Yani siz de demin yorumlarda kapitalizme eleştiriyor dediniz ya.
Çok güzel bir soru çok önemli bir soru ve Türk edebiyatının geleceği hakkında geleceğinin şekillenmesi bakımından çok çok çok önemli bir soru. Hayır maalesef işte öyle değil. Sol gelenek Türk edebiyatının çok fazla yontmaya meyilli. Kendine yontmaya değil mi? Kendine yontmaya meyilli. Bakın benim bir tezim var bunu şimdi söyleyeceğim linjece. Bana göre sağcı yazarla Türk edebiyatından bahsetmiyorum ama bu antropolojik model kanımca bütün şeyler için geçer.
Sağcı yazarlar genelde romanda daha başarılı oluyor. Mesela Thomas Mann sağcı yazar. Neden? Hocam çok çok ilginç bir şey söylediniz. Ben de sağcı yönetmenlerin daha iyi olduğunu düşünürüm hep merakla dinliyorum. Bilgisayar olasılıkla bunun da ilintili. Çünkü solcu yazarlar genelde belli bir hedefe yönelik belli bir düşünceye yönelik belli bir ütopyanın gerçekleşmesini önemsedikleri için. Aslında angaja. Angaja edebiyatı pamflete manifestoya dönüşüyor edebiyese.
Şimdi sağcıların o yitirdiğimiz cennetler motifi inanılmaz derecede kültür tarihiyle edebiyat tarihiyle uyum gösteren birim F’om. Bir sağcı yitirilen şaşalık hakkında konuştuğu zaman nostaljiden konuştuğu zaman çok çok daha samimi olduğunu düşünüyorum. Ve yitirileni canlandırmakta çok ehemmiyet gösteriyor. Mesela Thomas Mann’ın o yemek sahneleri. Bütün o işte burjuva geleneğinin göreneğinin etnologlar orada da öğreniyor adeta. Solcular da bu yok. 1914’de birinci dünya savaşı patlak verdiğinde Heinrich ve Thomas Mann bundan kardeş önemli edebiyatçı. Korkunç kavga ediyorlar. Solcu yazarlar nasıl romanlar yazmaya başlıyor biliyor musunuz? İşte Paris şimdi Erich Maria Remar batı cephesinde bir yenilik yok. Bu tatta romanlar yazılıyor. Ya nene ayy savaş ne kötü insanlık böyle olmalı.
Thomas Mann da diyor ki edebiyatı ne yaptınız komünist partisi genel kuruluna çevirdiniz diyor. Tabii ki o da çok adi çok zevkli dilli. Ama diyor şu yavşaklıktan vazgeçin be art. Hani hepiniz bir araya gelmişsiniz damarlarınızda kandeye zeytinyağı akıyor. Edebiyo öpücükler birbirinize edebiyo öpücükler veriyorsunuz diyor. İlk etapta herkes ya ayy Thomas Mann’a bak. Ama şeye vurduğunda sonuca baktığında Thomas Mann haklı. Şeyi uyaralım tabi hocam sağcı deyince şimdi bunu şeye çekerler yani faşist yazarlar demiyoruz.
Hayır ya hayır konservatif yani. Evet konservatif yani tutucu demek daha doğru aslında. Yani tutucu tutucu işte Thomas Mann gibi Heinrich Mann. Ya Gottfried Benn alman edebiyatı da benim en önemse diyeyim şairlerdendir. İki sene NSDAP üyeliği var. Ne yapacağız şimdi? Okumayalım kensil edelim hocam. İşte bak bu da son derece solcu bir şey. Yani şiirleri çok güzel ama pezevengin teki. Yani şuna sinir oluyorum. Haydegar’ı da okuyorsunuz. Haydegar yani Nazi Üniversitesinin rektörüydü yıllarca. Hannah Arendt, Hannah Arendt. O Hannah Arendt’e aşıktı Haydegar’a. Kendi ölümüne aşıktı yani. Bunlar argüman olmamalı. Ben bambaşka bir şeyden bahsediyorum. Mesela Aziz Nesin çok severim ama Aziz Nesin’den 50 sayfaya oku yeter. Hayır hep aynıdır. Şey gibi biteviye işte o tiplemeler. Bir saatten sonra derinliği yok oluyor. Yani sağcı demeyelim dediğim gibi konservatif diyelim.
Angaja edebiyat işi dolayısıyla bu tutuculu, tutucu sanatçıların eserleri film olsun, edebiyat olsun. Angaja edebiyatın tersi oluyor. Çünkü genelde ütopist yazarlar diyelim ilerici progresif yazarlar geniş anlamda sanatı, dar anlamda edebiyatı araçsallaştırıyorlar. E sanat için sanatı savunmuyorum. Ama bu kadar da bir halkla ilişkiler araçsallığına indirgememek lazım geldiğini düşünüyorum edebiyatın. Şimdi mesela Homeros niye Homeros?
Çünkü provalılarla akalara aynı mesafede olduğu için. O mesafe ne yapıyor? O mesafe o angaja olma durumunu biraz bertaraf ediyor. Buna da tutucular doğal olarak daha profesyonel oluyorlar. Çünkü çok önemli bir şey. Tutucular tutucu oldukları için hep yitirilmiş geçmişe ağıt yakarlı. Bu da kusura bakmayın bizim psik analizimizle Triland Cennet’e anne ile olan birliğimizi duyulan özlemle antropolojik bir paralellik gösteriyor zaten.
Peki hocam her zamanki gibi şahane bir sohbetti. Bence de güzeldi. Bu sefer bende aralarda göründüm bol bol küfür ederler artık. Evet bence de ya ne güzel linç edilelim hadi. Hocam o zaman ben linç’i başlatıyorum. Daha roman bile yazmamış konuşuyor. Hiç yani hay Allah beni kahretsin. Öbürü de film çekmemiş terbiyesiz herifler. Ama ne güzel atıp tutuyoruz kabul edin ne güzel atıp tutuyoruz. Hocam görüşmek üzere.
Görüşürüz.