Prof. Dr. İlber Ortaylı tarih ve siyaset ışığında Rusya-Ukrayna ilişkilerini anlattı -Teke Tek Bilim

Prof. Dr. İlber Ortaylı tarih ve siyaset ışığında Rusya-Ukrayna ilişkilerini anlattı -Teke Tek Bilim

videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=cRPSGjboPP4.

……… İyi akşamlar değerli izleyiciler. Bu akşam hepinizin merak tebette değil, bizim de çok sevdiğimiz, hepinizin çok sevdiği……………………………………
…………………………………………………………………………… e…………………………………………………………………………………… barn…………… termsеж depiction e… durdu
Türkiye’de kimse üzerine durmazken hala durmaya devam eden iki kişi kaldık galiba İlber Hoca’yla. Buna da bahsedeceğiz. Bir ama bir kısa bir… Şamfıstı bilmem. Evet, Kozanya’yla bilmem. Hepsinden bahsedeceğiz. Bir kısa ara verip önce bir reklamlar var. Onları yapalım. Sonra İlber abiyle devam edelim. Teknolojinin sunduğu teke tek bilim devam ediyor. Evet, bu bir videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var.
Bu videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var.
Bu videoda bir şey var. Bu videoda bir şey var.
Ukraine’den önce, senin de üzerinde hassas edip durduğun bir konuyla ilgili fikriniz olmak istiyorum. Zeytinlikler. Zeytinlikler. Zeytin bahçelerinin, zeytinliklerin zaten sen de biliyorsun, senin de evin olan Kuzey Ege’de Ayvalık, Edlemit bölgesinde imara açılmasından zaten şikayetçik. Şimdi bir de madencilik faaliyetlerine açıldı. Üstelik tek bir imzayla, zeytinlikler de maden aranmasına imkans sağlayacak. Bir de tırnak içinde sözde şeyi var, ne diyeyim bahanesi var. Tekrar orayı rehabilite edecek demiş. Faaliyetler bitince kim öyle kim kalıyor? Bu zeytin acı dediğin deli kızın şeyse değil yani. Patates pürüsü değil bak. Öyle rehabilite falan edemezsin. Zeytin acı zaman ister.
Zeytin ararsının ne olduğunu, bu karardan bahsedenler oradaki topraktan haberleri var mı acaba? Hiçbir tanesi de çıkıp ben ziraat falan okudum, bilirim demesin öyle. Türkiye’nin toprak haritası yok. Yok mu? Yok. Suriye’nin var, bizimkinin yok. Yani uzman üniversiteler var. Toprak idaresi haklı olarak bunlardan çekiniyor, çekiniyor. Sokmuyor mesela bu Tübingen Atlas grubu Suriye’ye girdiği zaman da hafızın su paritasını, arazi haritasını, bitki örtüsünü, faunayı, florayı, her şeyi ölçtü, biçti etnik haritayı falan çıkardı. Bazı konularda gizlenmiştir ama biz bunların hepsini müsaade edemezdik. Belki bu doğru fakat neticede kendimiz de yapmadık yani. Bunu herhalde Celal Şengör daha iyi bilir bu jeolojik haritanoksandığını falan. Fakat burada böyle şeyi bilmezler. Zeytinleri kestin mi, piştin mi, toprağı yerinden oynattın mı yerine de getiremezsin. Ayrıca kim getirecek? Bunlar getirmez.
Türkiye’de madencilik yapacağım diyen adamların çoğusu hiçbir işi doğru dürüst yapamayacak başka türlü adamlardır. Maden de değil, altından çıkacak. Kötü bir millet ya. Altın arar kendince başka numarası vardır, boş adamdır. Yani içlerinde onların bir tane doğru dürüst jeolog, kendisi öyle olan yoktur. Yani mesela Avrupa’da madenci dediğin zaman hakikaten madencidir. Hiç tanıdın mı? Robert Anhengher vardı. Bizde Hitler’den kaçan ne komünist ne Yahudi ne bir şey. Tamamen liberal minded bir münevver olarak, liberal fikirli bir insancılı adam olarak buraya kaçmış gelmiş. Muhalla Eyyub oğluyla evliydi. Ahmetli ve şey çok iyi bir adamdı. Şimdi Anhengher madenci ailenin çocuğu ama herhalde o dalda çok fazla gitmemişti. Ama o da çok iyi bir adamdı.
Bunu yandala itelemişler ne yaparsan yap diye zengin bir aile o. Fakat maden biliyordu adam. Nitekim bizim sahalara girdi ama Osman ise Berkberge diye başladı. Osmanlı madenleri üzerinde çok kıymetli teklifleri vardır. Yani el anda kullanılır. Onun için bu bilgi isteyen bir iştir. Ona göre de adam istihdam edersin. Kendi bilmediğin şeyi istihdam edemezsin. Bunlar böyle kolayına gelir maden ne madenik kaya falan kazıyorlar onlar Ege’de. Yani Kozak yaylasında olduğu gibi oradaki o yumuşak şeyi çıkartıyorlar. Ondan sonra tabi o kayalar oradan kazındı, çıktı diye su yolları şaşırıyor istikametine. Ağaçlar kurumaya başlıyor. Hiç kestiği ağaçları rehabilite etmediler. Çocuk mu aldatıyorlar o kaç yüz sene ister, kaç sene ister, yüz sene ister. 50 sene ister mi? Ben 40-50 falan. Mevcutları koruyamayan bir köylü sınıfı var zaten. Gençler kuş vuruyorlar.
O kuşları vurursan kurtları yiyecek adam da bulamazsın fıstık da kalmaz. Mesela bunun gibi zeytin. Zeytin fevkerade hassas bir nokta. Türkiye’nin zeytinleri çok iyi. Tabi sorsan şimdi Ayvalıklı’ya o Ahisar’ınki nedir der, öbürünki nedir der, o gemlikli onu beğenmez ama onlar laftır kendi araları. Güzel kadınların birbirlerinin kıskanması gibidir.
Bunların bu zeytinlerin hepsi lezzetlidir kendine göre. Hepsinin kendine göre yağı vardır. Yaygındır oldukça da onu da söyleyeyim yani Hatay, Aynta falan derken. Kilisten başlayıp Antep’ten daha yaloğuya kadar gelir. Kilis zaten havesi tabii, Siyirt’te bile var. Olmayan yer Maraş. Maraş’tan bir arkadaşı da şimdi Tarım Bakanı yapmışlar. Yani öbürünü gönderip bunu koyuyorlar. Ki bu işlere Enerji Bakanı herhalde karışsın, işini yapsın diye. Çünkü yönetmelik maddesine göre yönetilecek olan Enerji Bakanı. Bu çok saçma bir şey. Kusura bakmasınlar. Bu mümkün değil, hoş bir şey değil. Türkiye ziraatının ıslaha muhtaç yönleri vardır. En büyük ıslaha muhtaç yönde bizzat çiftçinin kendisidir. Yani çalışmayan, işini doğru dürüst yapmayan tabakaların……belirli mekanizmalarla uzaklaştırılması gerekir. Çalışan insanların da korunması gerekir. Mesela şimdi orayı madencilere verirsen çok büyük hadiseler çıkar. Bunun sorumlusu da bu işi karar verendir. Hocam bugün Anadolu Sarı’mın ne kadar kıymeti olduğunu işte yağı bulamıyoruz.
Ne diyorsunuz? Ben gençken Amerika’da ortalama Amerikalı yani. Çok bilgin olmayan falan. Zeytinyağını, anziklopediyi Amerikanadan falan bakardık Roli’ye’den. Rusya’daki anziklopedilerde insanın zeytin dağındaki yağdan bahsediyor. Kur’an’da korunması gereken ağaç diye geçen tek ağaç var mı? Kimde hepsi zeytinyağı istiyor? Hepsi yiyor. Haklı tabii. İnsanlık için en önemli gıdalardan biri ve yetmeyecek nüfus arttığı için. Çinli bile zeytinyağı arıyor. Şimdi bizim zeytinyağları, zeytinlikler çok önemli bir şey. Onun için bir kampanya var. Zevatan’ı kurtarırsan zeytinlik al deniyor. Yani bin tane ağaç al demiyorum. Ayrıca o binlerce ağacı olan insanların da bu işi ciddiyetle yapmaları lazım. Yoksa çok ağır yükümlülükler getirilmesi lazım. Çünkü bunlar yeterince dikkat etmiyorlar. Küçük Asya’nın zeytinleri çok önemlidir. Akdeniz’in en verimli mıntıkasıdır. Böyle canı isteyen üstüne site kuracak. İstiyen isteyen üstüne bilmem ne fabrikasına verecek. Ben çocukken sizin nesil hatırlamaz. İzmit’ten itibaren başlardı zeytinlikler. Bütün o yol zeytinlikti ve o çok leziz bir şeymiş.
Onlar bitti hepsi. Yabani kalıntıları görüyorsun. Bu İznik Gölü’nün etrafında da aynı şey oluyor. Bütün Bursa mıntıkası ve bunlar yoğun mıntıkalar gidiyor. Bunlarla Türkiye kurtulur. Çok açık söylüyorum. Yani bu önemlidir. Şimdi bunun farkında değiller. Gidiyor bana kömür çıkartacak.
Ömürlerinin 5 para etmediğini 3 para ettiğini ancak herkes söylüyor. Söylüyor. Bu bizim için madencilik bilgisi gerektiren bir şey değil. Dünyanın hangi ciddi uzmanına söylesen… Mesela diyorum… Rıfat Kandiyoti profesör, İmperyal Kalıcı’nın hocasıdır. Dünyaca meşhur kömür uzmanıdır. Git ona sor ne olduğunu.
Enerji bakanları çok uzun zamandır bu kömür kalitelerini nasıl düzeltiriz diye. Yıkarak düzeltiyorlar. Yıkama yoluyla düzeltiyorlar. Öyle bir şeyler olur mu? Pahalı, öyle bir şey. Kalorisi nedir? Mesela Ukrayna’nın antrasiti ve çiş bir şeydir. Şimdi o da galiba tükeniyormuş ama… Yani Ukrayna antrasiti meşhur bir enerji kaynağıydı eskiden Rusya’da.
Şimdi şey değil, hurur havzası tükendi zaten kapattılar. Şimdi bir de böyle madenleri işletmek pahalı. Bir de şunu söylüyorlar… Geolojik bakımdan ki doğru bu… Bizimkiler çok zor çıkarma. Çıkarma zorluğundan daha fazla, daha önemli olan ilvera bir şey. Bizimkilere kalorisi düşük. Kalorisi düşük. 1200-100 kalori neredeyse toplak gibi.
Kimse öyle yatırımı yapmak istemiyor. Böyle devlet şeyini özele devre derimli olacak iş değil bu. Dolayısıyla bu işte seçim yapacaksın. Bu memlekete bu mu lazım, bu mu lazım? Bu mu lazım? Bu mu ehem, bu. Tabii ki zeytin. Uzun var ya tabii ki zeytin. Evet, ne yapıyorsun sen? Zeytinlikleri yok ediyorsun. Ve bunun içinde zeytinyağı kullanmayan, pek zeytinden anlamayan biri de bakan tayin ediliyor.
Ben de buna şaşarım. Yani zeytin işlerini anlayanlar, insanlar biraz politikaya karıştırmak lazım. O tada varacak adam. Yoksa olmaz. Onu söylüyorum size. Bakanla ilgili zaten zeytinle ilgili pek çok iddia var. Tabii kendisi bu layığayı vermiş 8-10 sene evvel maden et çeviz diye. Sana ne? Sen anlamazsın ki o işten. Anlamadığın işe niye karışıyorsun? Ben şimdi kalkıp da falan iş için layığa veriyor muyum yani? Olacak şey değil. Maalesef Türkiye böyle. Neyse inşallah bu yanlıştan birisi Türkiye’yi döndürür. Çünkü sonra aradan zaman geçince yanlış olduğu farkına var oluyor ama işçiden geçmiş oluyor. Pek çok mesele de olmuyor. Hiç varmazlar, hep kendilerini savunurlar. Ben daha kusurundan bahseden bir adam görmedim. Bir tek hoca gördüm. Hakikaten mübarek adammış. Kim? Cahit Ars. Yani Cahit Ars dünyanın en büyük matematikçisi miydi bilmiyorum. Yani 500 bin meşhur matematikçiden biri olduğuna hiç şüphe yok yani. Ama hakikaten büyük bir adammış. Çünkü dedi ki bize konferansta bu modern matematiği getirmek okulları benim kusurumdur.
Ben şimdi söyleyeyim bunu dedi. Klasik şey yöntemi silmeyi. Böyle dedik yani. Hiç değilse yaptığı şeyle övünmektense bunun bir hata olduğunu söylemek bence bir fazilet. Faziletini ver bize. Gelelim mi Ukrayna meselesine? Ukrayna Rusya meselesine gelelim mi? Girelim. Neresinden girelim?
Vallahi şimdi Kiev var ortada. İnşallah o Kiev sağlam çıkar bu işten. Peki sağlam çıkacağa benzemiyor ama niye sağlam çıkardın? Şimdi bu Rusya coğrafyasında böyle bir bezbozhna rasia. Allahsız Rusya diye bir laf vardı mülteciler arasında. Ben de buna çok kızıyordum. Hatta bir iki kere böyle itiraz etmiştim gençken. Yahu bu kadar da olmaz ya. Niye olsun falan yani. Her yerde bu da var ateizm de var. Onun olduğu yerde o da var. Bütün bir kavmi böyle çiğ götür falan. Sonra Volga Nehri açıldığı zaman 80’li yıllarda yani Milliyetler Bakanlığı her yerden çağırdı Türkologları. Bir seminer yaptı. Bu sene? Evet Volga boyu gemide yapıyoruz. Yani hem seminer yapıyoruz hem gidip bakıyoruz falan. Böyle üç beş bin nüfuslu köyler neredeyse kazalar, küçük şehirler, Puyos, Kozma Dam Yansık falan böyle geçiyorsun. Yerdemir Gökbakır gibi böyle yerde kocaman bir Volga Nehri yani Çanakkale boğazından daha yaygın ve geniş. Gök işte neyse rengi o günkü havanın mavi pek nadir. Ve orman orman orman. Ve işte indiğin zaman şehirlerde işsiz güçsüz adamlar. Yük aşık nerede yağıyor? Kütüphanede. Şehrin kütüphanesine gidersen entelektüellere rastlıyorsun. Mesela birisi siz Türkiye’den mi geldiniz diyor kütüphane için. Biz birkaç arkadaştık. Evet diyorsun.
Aaa diyor Verat Ulyakovayı tanıyor musunuz diyor. Nazmi Neşin. Yani böyle o kütüphaneci hatunlar muhteşem bir şey tabii orada. Ve baktım giderken birtakım kulelerin tepelerini uçurmuşlar buna inanamazdım ben duysam.
Mülteci uydurması falan zannederdim. Yani çünkü emirantlar çok karşıladır Rusya’ya. Onlar bir şey ifade ediyor yani kubbe gidiyor, haç gidiyor falan. Ya insan orada bunu nasıl anlar ve bu binaların en eskisi 13. asır sonra 14. asır falan.
Halbuki Kiyave geldiği zaman işte 10. asır binalarını görüyorsun Sansofi. Efendim bu böyle çok büyük bir şeymiş falan filan bazıları. Hayır değil ama o dönem için büyük ve Slav dünyasının hırslıyanlığını temsil ediyor. Ne zaman o? 900’lerin sonu.
900’lerin sonu. Alfabede o zaman gelmiş. Alfabeyi biraz Bulgaristan ve Makedonya’dan daha geçirdi. Hırslıyanlık şöyle girdi. Slav, Kiyave’in büyük tükü, aaa putperest olarak öldü.
Yani pagan olarak öldü, kavgacı. Zaten Peçeneklerle olan muharebenin sonunda öldürüldü ve Peçenek başvuru bunun kafatasından şarap içti. Ölmüştü. Falan böyle eski usul. Annesi olmuştu ama Olga. Konstantin Manomah’ı da ziyaret etmiş İstanbul’da.
Hırslıyanlık böyle girdi. Vladimir insanları Dniyapır nehrinde vaftiz ettirerek o şekilde Rusya’yı bir şey yaptı. Tabii Aziz Vladimir. Şimdi kavga olacak olan caddede kristiyatikte yürüdüler, prosesyon yaptılar. O şekilde Rusya Müslüman oldu. Dniyapır kutsal bir nehri. Hırslıyan oldu.
Bazı azizler İncil’den, bazı azizler eski tanrıların dönüşünde. Peron falan Asentilya olmuş falan böyle şeyler yapıldı. Burası Kiyavske Rus denir, Kiyav Rusyası. Bu Rus’un içine kim girer kim çıkar. Bunun kavgası var. Bir takım büyük alimler diyor ki biz Ukraynlılar buyur, Ruslılar başka bir şey. Çünkü diller çok benziyor ama ayrı. Ayrı. Ayrı dil. Bir kısmı da diyor ki Amerikan konsolosuna bile dedirtmişler Kiyav’de. Rusya’da kilise falan yok burada var diyor. Onun da kafası o kadar. Hani falan yerin camileri daha güzel daha büyük der gibi bir kafa yani olacak şey değil. Ama şurası bir gerçek.
Moskova Rusyası Altın Ordunun o memleketi ele geçirmesinden sonra büyüdü, kuvvetlendi. Altın Ordunun Ukrayna’yı ele geçirmezden sonra. Ukrayna’yı da ele geçirdi. Orada bittik o periyod. Moskova Rusyası devri başladı. Onun için Rusya tarihinin iki bölümü var. Bu iki bölüm birbirinden hem yakın hem ilişkide hem de ayrı.
Yani Rus kazakları dediğimiz şeylerin çok azı Rus’tur. Daha çok işte Ukrayna’yı oluşturan. Asıl Rusya’yı ortaya çıkaran Ukrayna’dır. Evet. Ve Dniyepır ile Dniyester’ın arası işte Ukrayna’dır o anlamda. Bunların folkloru değişiktir. Ruhları değişiktir. Daha ziyade de daha da bereketli bir yerdir.
Yani mesela bak kollektivizasyon döneminde iki tane atı olan Rus ailesi bulamazsın. Gleb Uspensky’nin çok büyük bir hikayesidir o. Çıtvört yıl hoş. Dörtte bir at der. Yani Rusya’da istatistiklere göre her aileye ancak dörtte bir at düşüyor. Çeyrek at düşüyor.
Bundan ekim yapacaklar. Mümkün değil. İnsan şey çekiyor falan. Halbuki Ukrayna’da bu refah vardı. Dolayısıyla kollektivizasyon da çok sıkıntı çektiler. Ve o 30’lu yıllardaki bu açlık suni mi yaratıldı?
Yoksa Düpedes Komünist Parti’nin hem bunlar versin çünkü tahli vereceğim, makine alacağım bilmem ne planlarından mı? Yoksa hakikaten isyancı, isyan eden, kafa tutan Ukrayna’ya bir ders mi olsun? Bunu tartışmak bizim konumuz. Ama 30’larda Ukrayna artık hınç duyan biri oldu.
Ukrayna Rusya’ya karşı her zaman bir tepkisi, bir hınç var. Daha eskiden öyle değildi. Yani Polonyalılar ve Ruslar arasındaki çatışma ve münafered burada yoktu. Yok muydu? Yoktu. Ukrayna Polonyayla berbakat etmez miydi? Hayır. Ukrayna’nın batısı da zaten Polonya ve ardından Avusturya ve Acaristan İmparatorluğu. Birinci arttan sonra da Polonya idaresi. Polonyalılarla çok çatışırdı onlar. Katoliktir fakat Katolisizmine Unyat Kilisesi denir. Yani ortodoks kilisenin ritüellerini, lisanını falan saklarlar ama papaya tabi edirler. Ve papazları evlenir yani tıpkı ortodoks kilisesinde olduğu gibi. Dillerinde Polonyanın çok tesir vardır. Hayatlarında vardır. Şimdi ismi geçen Lviv yani Avusturya zamanındaki Lemberg, işte opera binasından kafelerine kadar küçük bir yana diye. Hakikaten bizim gördüğümüz zamanda bile böyle birtakım adamların benim yaşımda değil senin yaşındakilerin bile hatunların elini öptüğünü gördüm. Yani bu Rusya’da yoktu artık. Böyle kendilerince tabirler kullanıyorlar falan. Yani hayat değişikti.
Burası Molotov-Ribbentrop anlaşmasından sonra Rusya siyasiye siyasetlerbirliği tarafından ilhak edildi. O takım onun için Rusya’yla araları hiç iyi değildir. Milliyetçiliği bunlar güderler. Amerika ve Kanada’da bir diyasporası vardır. Avrupa’da merkezler vardır.
Bugün de dün olduğu gibi, Ukrayna milliyetçiliğinin özgün milliyetçiliğinin kaynak yerlerinden biridir. Yani bu artık Batı-Ukrayna denir bunu. Zapad’ın da Ukrayna. Şöyle bir anlamız Lemberg abi. Ukrayna Rusya’ya karşı bir tavır geliştirmesinde, bugünkü hale gelmesinin işlerin batı etkisinden daha çok. Zaten bunun tarihi kökenleri var.
Tarihi kökenleri olmadan batı olmaz. Yani bir yerde Kazan kaynayacak, gömürü asit dökülür. Ateşi odun atsın. Yok, yani olmaz yoksa. Bu çok açık bir şeydir. Yani Ukrayna’nın oluşumundaki kanaatlerdir bunlar. Bir 19. asır entelejensiyası vardır Ukrayna’nın. Bunlar enteresan adamlardır.
Pushkin’den çok, Shevchenko’dan bahsedilir falan böyle. İşte mutlaka Ukrayna asıllı bir yazar, bir Ukrayna tarihi milliyetçiliği mutlaka yapar. Mesela Gogol bunlardan biridir. Çok bariz bir milliyetçi değildir ama Taras Bulba nefis bir romandır. Okudunuz hepiniz. Filmi de gördünüz ama filmi boş ver romanın kendi önemi. Film de fena değildi.
Fena değil işte o herif de Rus. Tony Curtis. Tony Curtis’ı boş ver şey. Ukrayna da Rus asıllıdır o zaten. Bu arada söyleyeyim kabakta değildir. Hüsus öyle. O havayı veriyor kendine. Kazak gibi yani. Ve gözleriyle oynayan tek adamdır. Yani o memleketin bir özelliği o. Yüz ifadesi. Çok önemli bir şey var. Onu Amerikan sinemasına taşıyan biri o. Şimdi bu yapının üzerinde bunların mesela böyle bir entelejansiyası var. Mesela Krimski büyük bir Türkologdur. Türklerin ve Rusların menşeği konusunda farklı fikirleri vardır. Ruslar ne diyor? Biz Rus’uz. Néstor Kronin de diyor ki, Dynastır’ın kollarından birinin adı Ruslu. Biz de öyle olduk. Öbür taraf diyor ki Norman teorisi. Hayır İsveç’ten barekler geldi. Vikingler yani. Hatta İsveç kabilelerinden birinin adı da Rostur. Bunu söylüyorlar. Ukrayna’da bunun karışımı insanlar var. Yani Khrushchevski gibi Rus teorisini benimse hem var.
Efendime söyleyeyim bizimle otomilyen Pritzak gibi arayı bulmaya çalışanlar var. Nasıl arayı buluyor biliyor musun? Çok ilginç bir şey. Origin of the Rus çok büyük bir eserdir. Onun Harvard’da tertiplediği. Türklere bağlı işin. Yani Sakalibes, Satslavlar, Arap tabiriyle kullandığı kaynaklar tamamıyla Arap seyyahlar.
Onlar Nestor Kroni’yi kadar kıymetlidir yani o kadar eskidir. El Idrisi, coğrafyacı ona başvuruyor. Hiç böyle kullanan olmamıştır. Onun da teorisi bu milletin üzerinde Türklerin tesiri var. Yani bu çok önemli bir şey bu Ukrayna oluşumunda. O da bir görüştür. Tabii Rusçular vardır Khrushchevski gibi. Yani bu kaynak tartışılır. Şimdi normal ortalama Rus münevveri, ister komünist olsun, ister monarşist olsun, ister Cumhuriyetçi liberal geçinsin, büyük ölçüde Ruslarla Ukraynalıların bir olduğuna inanır. Ama aslında değildir. Aslında bir değillerdir. O işte tartışılıyor. Aslını bırak şimdi görünüşte de bunlar farklılaşmaya başlayan insanlar. Zaten yakın zamanlarda tabi benim 1989’dan evvel falan Rusya’yı çok gezmem mümkün değildi. Yakın zamanlarda bunlar değiştiler. Yani çok büyük bir değişiklik meydana geldi. Doğudaki Ukraynalı ile hakikaten Kiev hariç, batıdaki çok farklı birbirinden. Yani bunu görüyorsunuz. Biri daha Moskova Rus’una benziyor. Biri daha Ukraynalı. Öbürü zaten belki gelen Ruslar yerleştiler. Rusça konuşuyorlar falan. Öbür tarafta büyük ölçüde Ukraynca konuşuluyor. Yani hele o eski arazilerde. Bu tartışılacak şeydir. Ama bir şey oluyor. Realite nasıl gidiyor? Geçen hafta Yücel Hoca vardı burada. Yücel Öztürk tanırsın Yücel Hoca’yı. Yücel Hoca dedi ki onun tezine göre ikisi birbirinden bambaşka Ruslar. Asıl köklü olan ve Rus olan Ukrayna. Rusya ise daha sonra Moskovlardan dönüşmüş bir yapı. Yok öyle bir şey olmaz. Bizim altın ordu için Rusların kendileri söyleyene hangisini kazısan altından Tatar çıkar diyorlar.
O kadar çok Tatar da yok. Tatarlar büyük bir Mongol kabilesidir. Doğrudur altın ordu ilerlemesi, istilası zamanında ana unsurdur. Fakat asıl kalabalı Kıpkaklardır. Yani bütün o takım öyledir. Karışıklık herkes için mevzuvaistir. Ama Ruslar işte söylediğim gibi Moskova büyük dükkalılarının etrafında oluşan altın ordunun vekaletini yüklenen öbür Ruslar üzerinde. Vergi toplayıcılığını, komutanlığını falan o şekilde şahsiyetlerini bulan insanlar. Yani Knyaz, Dolgar, Ruki gibi. Ve biliyorsunuz altın orduyla en başta Dimitri Danskoy falan bile çok kavga etmedi. Çünkü onlar daha kuvvetliydi. Yani orada gecikme var. Ta şeyye kadar, kalk muharebesine kadar altın orduyla Ruslar arasında bir kavga olamamıştır. Yani Alexander Nelski, Almanları yendi Nograt büyük künezi olarak. Ama altın orduyla kavgaya tutuşmadı. Çok önemli bir şey bu. Yani onun için Rusya’nın, Rus kavminin, Moskovların yenisi sonradır. Bizim Osmanlı belgelerinde ise Bursa tüccarlar arasında falan Rus lafından Anlası’dan Ukrayna’dalar.
Moskov öbürü. Öbürü Moskov’dur. Ama zaten Moskovskaya’da, Moskovskaya gısudarsıva derler yani Moskova devleti kendileri de. Kırımhanlığı için söz konusu olan bunlara Kazak diyor Ukraynalılara şeyler. Moskov dediği, Moskov çare falan dedikleri, çarda dedikleri yok ki işte onlar Moskova devletidir.
Biliyorsunuz biz Rusya ile bizi 495’te tanıdık birbirimizi Moskova hükümetiyle. 1491. Oraya sefir yollamazdık. Biz o 3 kırımhanlarına ait. Bahçe sarayda bir Moskova sefiri vardı. Moskova’da da bir kırımhanı temsilcisi vardı. Bu her zaman böyledir. Orada yarın Mustafa Cemil olur bize. 1800’de İstanbul anlaşması ile geldi Ruslar buraya.
İstanbul’a gelen Tolstoy’un büyük büyük babasıdır. Evet yani nedir? Yarın Mustafa Cemiloğlu teklif edecek. Evet maşallah yani. Tabi Mert Han’dan işte şey bu Brezineft’e girdiğimde kavgayı o götürüyor. Yani şey gözü pek yani o konuda. Fakat işte durum ortada. Oradaki nüfus belli. Sürgündekilerin hepsi dönememiş. Eğitim, Türkçe yok söz konusu değil. Yani Sözde, Ukrayna’nınken ve sonra Bağımsızlıktan sonra da Ukrayna’nınken o. Ukrayna nüfusu çok azdı. Kırım’da tam değildi büyük çoğunluk gene Ruslarında.
İşte o Ukrayna’nın elindeyken de maalesef bu Kırım’ın halkına gerekli şeyi yapmadılar. Müzahireti. Yani mesela düşünürsün ki buna karşı diye oradaki unsuru kazansın. Sahile yerleşmelerine müsaade etmediler. Eğitimin Türkçe olmasına, Türk okulları kurulmasına müsaade etmediler.
Tek şıklık yapılan şey o da kaç zamandan sonra o Milyan Prisak akademi üyesi olmuştu. Nüfusu çoktu Amerika’da falan meşhur olduğu için. Ukrayna’lılar dikkat eder öyle şey. Galiba Ak Mescid’de bir kafedra, kürsü kurdururdu. Yahu kürsünün bir bölümünü Kırım Türk tarihi tetkikleri falan diye.
İşte o zaman bazı arkadaşlar buradan bizim Nezih gibi falan gittiler. Bazı evraklarda bir köşede kalmış yani kadı sicilleri falan. Yani komünist ünade yok edilmemiş onlar. Hayır yani hususu evrakları yok etmemişler. Bakımsız, tasnipsiz buldular onları. Öyle bir arşiv çıktı ortaya. Kırım’ın Türk tarihi için önemli. Tabii Osmanlı arşivindeki vesikaların zenginliği şeye dayanıyor. Kırım Hanlığı’nın belirli parçaları Hanlığa tabi değil, merkeze bağlıydı. Sancaktı, kefe sancağı, sudak falan oraya giriyordu. Oranın evrakı buradadır. Yani onlara söyleyeyim size. O bakımdan öyle bir tarih yapılabiliyordu. Çok enteresan bir şey Osmanlı mümtaz eyaletleri, Varshova Paktı gibi yani neredeyse. Kendilerine göre bağımsızlıkları var. Fakat silah da değil. Mesela ateşli silah kullanamıyorlar. Yani Erdel, Transilvanya Kralı evrak bu odan Kırım Hanlığı kullanamıyor. Ama öbür türlü askeri kuvvetleri var. Maliyi topluyor, vergisini veriyor. Yıllık şeyini, tributunu. Daha da enteresan, sefir de alıp gönderip getirebiliyorlar. Yani Maria Ivanich mesela, Transilvanya ve Kırım Hanlığı arasındaki Macar kolleg. Yazışmaları ele aldı bir ara. Yahu ne bileyim Litvanya Krallığı’nda Kırım’ın sefiri var. Ben de Mirza Vincenti diye bir şey, Kefe Cenevizlisi bu adam. Onu yapıyor böyle bir şey almış.
Enteresan ama şurasını bilin o şeydir, mümtaz emarettir, Vasfaltus adı da diyor. Tıpkı Cezaer gibi, Beylerbeyliği gibi. Onun için tarihte böyle bazı karışıklıklar var bel şeyleri konmakta. Yalnız şunu ifade edeyim.
Ukrayna bugün artık galiba dönüşü olmayacak şekilde kendi milliyetçilerinin içinde bu büyük problem yaratır. Bunu size söyleyeyim. Yani tarihte Polonyalı Rus çatışması ve geleminden sonra bu da ciddi bir şeydir. Eskiden Rus carları Sarf Sihrasiski derlerdi, bütün Rus carları.
Çünkü ona Beyaz Rusya giriyor, Küçük Rusya denen Ukrayna giriyor ve Büyük Rusya dedikleri Moskova Rusyası. Bu büyüklük grandeur anlamında falan değil böyle. Bu büyüklüğün en iyi tercümesini bizim Osmanlı kançılar arası yapmış Ulu Rus diyor.
Ulu Rus’un penahı yani büyük Rusya şeysi yazarken Rusya carlarına. Statü odur. O devir bitti. Yani bütün Rusyalar carı devri bitti artık. Bitti mi? İhtilayı bitti. Putin yeniden onu kurmaya çalışmıyor mu? İşte onu anlamak lazım. Yani bu artık öyle olmaz.
Öyle olmayacağını kendi biliyor da yeni model ne dediğin zaman eskiden çıkamıyor. Ama bu Putin’e has bir güçlü değil. Putin yazdığı makaleyi okudum. Putin Temmuzo’yu makale yazdı. Şu bizim çıkıştan evvel yazdı. Hani şey işte bu şey yaparken, İskal’dan evvel. Yok o söyleyemde. Bir tane sana yollayayım onu. Temmuzo’yu makale yazdı. Bütün Rus tarihini anlatıyor. Ha o işte o. Ama Ruslardan, şey Ukraynallardan bahsederken düşünce aynı. Evet. İngilizce çevirisini verdiler. Compatriot diyor. Compatriot. Dedim bu bir uydurma şey herhalde. Aslına baktım hayır. So aticis vennikami diye bahsediyor. Yani vatandaşlar, memlekettarçılar. O derecede bizdensin diyor. Yani bize yakınsın. Bize kardeşsin değil. Kardeş çok büyük kardeş. Biz bu yüzden. Bunu o demiyor sırf ama. Git oradaki Duma üyelerine sor. Askerlere sor. Üniversitedekilere sor. Çoğunluğa yakın şeyler söyler. Peki İlber abi şimdi bu Rusya baktığımız zaman işte bugünkü pek çok egemen devlete, büyük devlete oranla aynı Amerika gibi çok geç kurulmuş bir devlet. Yani Moskava’nın kuruluşu 8. yüzyıl ama bunun bir devlet hane gelmesi, bir büyük devlet hane gelmesi.
Ancak Petro’dan sonra başladı. Ama şey size söyleyeyim Avrupa’da da bir sürü devletin kuruluşu bu. Sen çok Fransız bakıyorsun işte. Fransa evet 500’lerde tamamlandı. Yani değil mi? İlk şeyde biliyorsun. Vaf diz edildiğine göre Clovis kral.
Ne bileyim büyük ve Clovis’in şeylerinden ellerinde kalanlar, ondan çıkanların hepsi yazılanlar o devrin şeyleri, kronikleri falan. Ama bu Fransa için çok özgün olan şey acaba bütün Avrupa’da da geçerli mi? Yani Alman tarihi için geçerli mi? Macaristan 800’lerde yani Polonya daha geç. İtalya zaten kuruluşu geçti şeyden Roma İmparatorluğu’ndan sonra. Kilisenin rolü var. İnsanları bir araya getirmekte doğrudur ama bir müddet sonra iş değişir. Yani ben millet ve devlet olarak Rusya’nın teşekkürü tabii erken değil ama o kadar da geç de değil. Çok önemli bir şey bu.
Şunu mukayese edemezsiniz. Şark başka. Yani bir İran İmparatorluğu, İslam İmparatorlukları, Türklerin Step İmparatorlukları, onlar hepsi birbirinden farklı. Ayrı statüde şeyler. Diyeceğim şu yani şimdi Rusya’nın bu yayılmacılığı ne zaman başlıyor tam olarak ve niye yayılmacı Rusya’yı? Yayılmadan duramıyor mu? Hayır duramıyor.
Çünkü coğrafya iteliyor. Daha Moskova hiçbir şey değilken doğru dürüst Moskova devleti ateşli silahları bile yok. Üçüncü İvan, dördüncü İvan zamanı denize çıkması lazım. Litvanya’yla Svepolonya’yla itişmeye başladılar o yüzden. Ardından İsveç’le itişmeye başladılar. Biliyorsun Züleyt Petro’nun en büyük problemi o. Ve çok uzun sürdü o itişme.
12. Şal bize sığındı. Bizden sonra gitti bir daha yenildi falan. Poltava var arada. Purut Cenginden evvel. Purut Cenginden sonra. Purut Cenginde Petro Karlofça Anlaşmasında elde ettiklerini Azak Denizi’ni tamamen kaybetti. Karadeniz’den itildi gene. Bitti yani. Karadeniz’e çıkamadı. Rusya denizlere çıkabilen bir memleket değil. Yeni yeni çıkıyor.
Ve ne kadar çıktığı belli değil. Denizci millet değil. Orası da çok açık. Denizci olmak isteyen bir millet ama. Ama o çok zaman ister. Petro’dan biri uğraşıyor da denizci olmuyor. Petro’dan biri uğraşıyorlar. Olmuyor şu. Olmuyor mu? Nükleer denizci de olsan olmuyor. Nükleer Deniz Kuvveti var olmuyor. Biliyorsun o gemilerden birisine. Mahurcular protesto etmeye çıktılar.
Ziyareti hiç lüzum kalmadı. Kaptan gemisi, admiral gemisi karaya oturdu Dolmabahçe’nin önünde. Yani bu çok grotesk bir olay ama maalesef bir tarafıyla bir teknoloji var, gelişme var. Mesela Bütünçarlık boyunca o zaman tabi bugünkü araçlar da yok. Gemiler Kronstadt’da kapanır. 6 ay 7 ay böyle oturur.
Buzlar eridikten sonra çıkarlar, bir gösterir. Çar’ın şeyine bir manevra yapar, hurra çekerler. Bir iki ay sonra hadi bir daha gel. Ama Japonya’ya sefere falan gittiler. Japonya’ya gittikleri zaman işte orada anlaşıldı. Karadan gidiyor. Japonya’dan, Vladivostok’tan çıkan gemi ta bu tarafa gelene veya Kronstadt’tan çıkan ta oraya gidene kadar amacerlan gibi gezdi. Yani hiç şeyin yoksa. Olmaz. Bu olmadı. Yani bunu göremediler.
Mevsime bağımlı tabii. Mevsime bağımlı o denizleri geçecek, alışmamış yani oralarda sefer tutmuyor. Bu önemli bir şey. Yani denizcilik dediğimiz olay bir zaman istiyor. Benim için hâlâ bir mucizedir. Bizim Anadolu’ya girişimiz bin yıl olmadı. Fakat denize çıkışımız 800 sene bile olmadı. Yani doğru dürüst denize çıkışımız, Akdeniz. Nasıl oldu da biz orada donanma kurduk. Yani iki tane safha var. Yavuz Selim Kanuni ve bir safha da işte şimdi son zaman. Tabii üçüncü safha bir skandal. Feth-i Bahriye’yi nüfuz etti. Yani bu olacak. Bu gösteriyor ki bunu dış kuvvetler. Doğu bu hiç açık komplo teorisi değil. Feth-i Bahriye’yi nüfuz etti. Feth-i Bahriye’yi yok etmeye çalışıyor.
Doğu da istemiyorlar. Doğu Akdeniz’de Bahriye istemiyorlar. Yabancı Bahriye istemiyorlar. İstemiyorlar. Hayır, Türk Bahriyesini istemiyorlar. Hani Anılar, Tarih de belki bilmiyorum. İstemiyorlar. Şimdi çok tehlikeli bir şey bizim için bir gelişme bu harp dolayısıyla. Avrupa’nın en üretken, en zengin, en ihracatı çok yüksek. Babası, ağası Almanya. Askeri harcamalarını arttırdı.
Ama karardı. İkimiz de çıkardık. Aldı. Kararı da maşallah nasıl verdiler. Oh, hepsi ittifakla. Kırmızısı, yeşili hep bir arada. Yani çok iyi. Yeşil Parti, Kırmızı Parti, Kara Parti yani şimdi muhafızı geldiler. Bu bir devir yani şeye geldi iş. Rusya’nın küstahlığına karşı insan… Peki sence mesela bazıları şu tezi öne sürüyor beraber.
Biliyorlar ki Amerika bu işi pompaladı, Amerika’dan başladı. E pompalart tabi niye pompalart? Bu gözümüzün önündeki şey değil ki. Yani milliyetçilikleri, Polonya ve Ukrayna milliyetçilerinin… zaten kendilerinden gelişme kapasitesi var. Mahalleleri bile ayrıdır ukhainalıların, Amerikan şeyleri’nin de. Ruslarla. Koca Chicago’da ni rusu hiç kimseyi sokmadı.
Etrafındaki zencileri bile yanaştırmıyor içine. Yani tamamen küçük Ukrayna’da yaşıyorlar. Çok hoş bir mahalle. Gidene tavsiye ederim. Gidin bakın ya. New York’ta galiba o kadar şey değil. Burada böyle blok haldeler. En hoş mahalle Bahaylın Mahallesi. Ben sana soruyorum. Öyle mi? E tabi kendi temple’lar var. Bambaşka bir. İran’dan kaçmış. Tabii İran’ın bahçeleri gibi. Fakat bu mesela enstitüler var. Bunu tabi Ukraynalıların kendileri besliyor. Ama bu hep destek görüyor. Yani bunlar kullanılır icabında. Bu kendiliğinden olur. Öbürü bunu korur. Destekler. İşine yarar. Organize etmeye çalışır. Şimdi bu mesela ne kadar etki eder. Türkiye için Batı’daki şey çok önemli.
Demli Pomeranistan Zoldatı denir buna. Almanca’sı Pomeranya askeri. Yani ucuza mal edilen, ucuz teçhiz edilen, vurdu mu şişiren, cesur, dayanıklı asker tipi. Ama bu orduya iyi komutan istemezler. Bu çok açık bir şey. Yani buna şeyleri yok. Donanma ise tamamen teknik donanım. Yani bir ilerlemedir. Ona hiç tahammülleri yok. Bizim Akdeniz’deki durumumuz son derece zor. Bu nedenle Montreux’un hükümlerine tabi olmak zorundayız. Ve artık şurası açıkça görülüyor ki, Rusya’yla Karadeniz’i paylaşacağız. Yani bundan kurtuluş yok. Yarın Cihat Yaycı da konuğumuz. Yarın bununla konuşacağız Cihat Yaycı. Evet. Yani hakikaten bu şey, Bahriyeciler, bu Bahriyeciler Erkan’ı daha iyi bilir. Böyle tecelli etti bu. Tabi Rusya nereye sahip olacağını, nereye kontrol edeceğini iyi bilmeli. Biz de çok iyi farkında olmalıyız. Niye sahip olduğumuzu. Ve Karadeniz’e başka bir unsur girerse, yani çuval şeyleri, Romanya, Bulgaristan falan onlara hariç yani sahilden… Karadeniz’e sahile olmayan bir unsur girerse? Büyük unsurlar işte bu.
Amerikalı, İngiliz’i, Karadeniz’de dolanıp oturuyorlar zaten. Ayrıca Rusya Suriye’ye yerleşti. Başka yere de yerleşmesi mümkün olabilir. Burada bizim Surit-i Katiyede Montre Hükümlerine sadık kalarak, başkalarının Bahri kuvvetine müsaade etmememiz gerekiyor. Bu çok açık bir şey yani. O anlaşmanın ruhuna uygun olanı bu.
Aksi takdirde Karadeniz’de büyük çatışmalar arasında. Tam onu soracaksın. Şimdi Karadeniz birinci Dünya Savaşı’ndan bu yana bir barış denizi. Hiçbir büyük çatışma olmadı, hiçbir geri olmadı. İkiinci Dünya Savaşı’nda bile Karadeniz savaşının cephelerinden biri haline gelmedi. Bugün bu risk var mı sence? Montre denilebilir mi? Kanal İstanbul denilen zırvalık yapılmış olsaydı eğer, bugün Türkiye daha mı risk altında olurdu? Vallahi o Kanal İstanbul denen şeyden bunlar geçemeyecek. Yani kanalın kendisine kadar zırva tartışılır. Ama bu kanaldan şeyler geçmez parayı diyerek. Karadeniz’e mücavir olan, kıyıdaş olan daha doğrusu, kıyılara olanlar geçmez. Hayır efendim, Montre’yi bu yolla delebilir mi? Hayır efendim öyle bir şey yok. Ha deler yani Montre’yi Amerika deleceğini zannediyor kanaldan geçirerek.
İşte orada o iş olmaz, o yürümez. Ona çok dikkat etmek lazım. Yani bu tip şeyler olmaz ama galiba zaten o proje pek gerçekleşemeyecek. İnşallah yani en büyük umudumuz gerçekleşemezse ama gerçekleşirse Türkiye siyasi bir sıkıntı. Yani onun şeysini bilmiyorum. Gerçekleşirse nasıl gerçekleşir? Hangi gerekçelerle gerçekleşir?
Ama Amerika’nın oradan kendi bahri müdahalesi veya geçişi için istifa etme, hayalinin kurmasına müsaade etmemeli. Bu şey bir devlet yani artık Birinci Arp’ten sonraki devlet değil Amerika. Ve insanlar değişiyor. Yani İkinci Cihan Harbi’nde Amerikalılar arslandı. Yani Japonya’nın emperyalizmine karşı çarpıştılar. Nereye nasıl bağladılar, niye yaptılar? O ayrı. Almanya’ya karşı kıtada çıkartmayı yaptılar. İtalya’ya girdiler falan oradan çıktılar. İngiltere çökmüştü artık yani eskimişti, çökmüştü. Eskimişti, yardım ettiler.
Değişik fikirleri vardı mesela Roosevelt Tahran Konferansı’nda 44 yıldır biliyorsun. İlkidir, yani Stalingrad’ın kurtuluşundan hemen sonraki ilk konferanstır o. Fikirleri enteresandı Almanya’yı kaldırmamak ayağı. Zirai basit bir ülke olarak tutmak ve parçalamak. Stalingrad kurtardı Almanya’yı. Stalingrad Almanya’nın endüstriyel büyük cemiyet olması. Falan filan hayalini kuran bir herif, bir Alman hayranlığı vardı adam da çok. İlginç bir şey. Churchill seyrediyordu sadece bu ne kadar realist yaklaşımdır diye çok tilki hakikaten. Yalta da falan işler değişti. Yalnız şurası bir gerçek. İlk andaki Almanya bakışı Amerikan şeyinin kuvvetinin zamanla değişti.
Çünkü organize bir kuvvet, üretici bir kuvvet. Beş verdiğini on olarak iade ediyor dünyaya ilk anda. Tabii şunu unutmamak lazım. Üretici sınıflarını, mühendisini, bilim adamını, iyi işçisini, usta başısını harcamadı. Harbette Almanya bu çok önemli.
Sanayinin bombalanmasını çok çabuk rehabilite eden bir mekanizması vardı. O yüzden de marshal yardımından da kendisini yenenlerden daha çok yararlandı. Yürüttü, bunlar oldu. Ve birleşme falan gibi hayalleri de bıraktı. Adem Avru’nun ödü kopardı Doğu Almanya’dan. Hiç istemez. İstemez miydi? İstemezdi hayır. O sonrakilerin hayali hiç istemezdi. Yani bunlar bizim başımıza yük olur. Biz bunlarla başka bir şey yapamayız. Bölünürüz, kavga ederiz. Savunma yükü getirir falan gibi endişeleri vardı. İstemiyordu. Yani bunu istemezdi. Çok kişi de anlamamıştır bunu Almanya’da bile. Ama muvaffak oldu yani.
Federallalmanya’yı ayrı bir federal Almanya olarak çıkarmaya çok uzun zamanda iktidarda kaldı SED o zaman. Yani iktidarda, hatta supra iktidarda, iktidar üstü iktidardaydı biliyorsunuz. Ve karşı partileri adeta sildi yani ideolojileriyle. Sosyalistler eski sosyalist olamadı.
En aklı başında parti o küçük FDP’ydi o zaman. Sol partiler söz konusu değildi. Sen biliyor musun? 1970’lerde, 80’lerde bile memur olurken imza atmak zorundaydın. Komünist Parti üyesi değilim. Yanlı kuruluşlarına üye değilim falan diye. Yani bir Fransa değil de bir İtalya değil de bir zaman. Bunlar önemli şeyler. Yani bu bakımdan bu memleket şimdi yeniden çıkıyor. Galiba Ukrayna müdahalesinin en önemli dış unsuru bu. Herkes Çin’den, MİN’den bahsediyor. Çin galiba sızacak Asya’ya, Siberya’ya. Çünkü nüfus çok az. Bunlar sızacak. Yalnız şunu söyleyeyim. 200 milyon Çinli sızarsa o memleketin endemik yapısı değişir.
Ve değişir diye dayanamaz ki oraya. Yani Kuzey Kanada ve şey değil, Kuzey Amerika değil bu. Yani o şeyi, o nüfusu kaldırmaz o ülkeye. Kaldırmaz mı? Hayır, hacmına bakıp aldanmayın. Yani öyle bir şey yok. Her yerin nüfusu, doğal nüfusu kendine göredir. Böyle şişirme şeylerle, yüklemeyle girerse. Siberya o yükü taşımaz. Kaldırmaz. Yani İstanbul 30 milyon insanı kaldırmaz İstanbul vilayeti.
Kaldırmaz. Yoktur öyle bir şey. Çok güzelmiş, bilmem neymiş. Aa bu havası güzelmiş. Soru işareti koyun zaten. Aa bu havanın pek güzel olmadığına dair de bir sürü delil vardır. Ama burası 30 milyonu kaldırmaz. Onun gibi. Her gördüğün yeşillik bereket demek değildir. Evet. Şöyle bir tez var. Bazıları yazıyor, söylüyor, okuyoruz, görüyoruz.
Okaninin Rusya’yı durdurması ve Rusya’ya biraz bir ölçüde de olsa had bildirmesi yerinde oldu. Okaniyi kolay yutsaydı Rusya gözünü başka yerlere çevirirdi diyorlar. Çevirir miydi sence de? Kolay yutsaydı. Nereye çevirecek mesela? Polonya’ya, Beyaz Rusya’ya, Baltık Cumhuriyeti’ne. Polonya’ya artık gitmiş o. Beyaz Rusya zaten elinde. Beyaz Rusya zaten elinde. Baltık Cumhuriyeti’ne. Kendinde bir ortak pazarda kurmuş. Hiçbir şey yok yani vizemize problem bile yok. Yani o kadar. Yani o kadar.
Baltık Cumhuriyeti’ne yaptı. Baltık ülkelerinden oldukça rahatsız olduğunu söyleyebilirim. Bilhassa Litvanya değil, Latonya. Veyahut Latvya der onlar. Rusya’sıdır, Latonya. Burada Rus nüfusunun kalabalık olduğu malumdur. Hayatları da çok şeker değildir. Yani bu biraz Osmanlı’ya benzer. Rus nüfus o memleketin en hakim ve en zengen sesini değildir. Değil mi? Değildir. Hayır bu garip bir repderyalizmdir. Ben size mesela söyleyeyim. Kafkasya’da, Kırım’da, Volga boyunda, Volga zaten onların da yahut Orta Asya’da. Yani evet, zat sürtü eden asker vardır, komutan vardır, vali vardır her zaman, idareci vardır. Fakat o yerleşip gelen kolonizatör halk o kadar zavallı durumdadır ki bu Çarlık’ta da böyleydi, Sovyet Devri’nde de böyleydi. Çok enteresandır. Hatta bunlar bir yerde asimile de olurlar. Mesela bu Kırım’da, Kafkasya’da iki asır evvel yerleşen Ruslar oranın dilini konuşuyor, adetlerini beğenmiş. Düğün derneğe kadar da benimsemiş. Çok ilginç bir şey bu. Taze kuvvet geldikçe, Sovyet Endüstriyalizm döneminde falan, orada bir ağırlık hissedilmeye başlıyor. Çünkü çok da geliyorlar. O başka bir şey. Ama şunu açıkça söylemek gerekir. Bir Latviyada mesela, bir Estonyada Rus nüfusunun hakim olması gibi bir şey yok. İktisadi hayatta da, ictimai hayatta da yok. Kulturel olarak iyi sınıflar varmış. Mesela meşhur Eisenstein oralıdır, Estonyalıdır, Lajoparnol Latviyalıdır. Babası da oranın meşhur mimariydi. Latviyayı bu Arnuvu dediğimiz merkezin bir süsü haline getirdi. Ama bunlar oradan etkilenen insanlardır. Oraya o medeniyeti götürmüyor, oradan onu alıyor. Çünkü oralarda garip bir şekilde Alman nüfus daha etkili, iktisadi ve kültürel hayatta. Ama orası uzun yıllar Almanya’nın arkabahçesi.
İşte Teton şövalyeleri falan filan. Yani oradaki elit şeylerine ben baktım biraz, inceledim. Yani elitlerin arasında, affedersin, öyle Rusya’nın burjuvasının falan pek yeri yok yani. Onlar orada ve hatta oradan bulaşanlar var. Mesela şey Nessler Ode falan, Rusya’nın haricine nazır. Bunlar Baltık aristokratları, Alman asıllı. Çok ilginç bir şey bu. Onun için oralarda böyle bir Ruslaştırma şeysi sınırlıdır. Fakat şurası bir gerçek. Oralar olmadan da Rusya olamıyor. Olamıyor mu? Olamıyor, hayır. Olamıyor. Yani o denize o sayede çıkıyor, bir şey yapıyor. Ama bu demek değildir ki lap diye girecek. Bence Batıllar Batı olarak aldıkları sürece sağlam aldılar kasayı. Hem birliği aldılar hem de NATO’yu aldılar. Peki sen bu çatışmanın uzun süreceğini düşünüyor musun yoksa Rusya’ya, senin Rusya’yı çok yitir mi? Bu çatışmayla çok uzun sürmez. 50 sene sürmez. Yani bu mesela Filistin kadar bu olay devam ediyor. Etmez mi? Hayır etmez. Kim kazanır peki bu işleri? Yani vaka 2. Arktan sonra bu Benderist denen Alman işbirlikçisi grupların bir takım orvanlarda çete savaşına devam ettiği falan söyleniyor. Ama bunlar marjinal şeyler. Çeyrekli hitlerinin az ileride diyeyim. Bu teli naz ileride diklerim. Evet ama bir şey ifade etmiyor. Ne söylüyor bu laf? Kime ne söylüyor? Yani bir başka şey söylesen daha çok değil. İşte burası mesela müslümanlaşıyor, Türkler giriyor falan desen böyle bir palavra atıp tuttursan daha tutar yani. Bir şey ifade etmiyor o çevreler için bu.
Bu yanlış bir slogan. Yanlış demeyeyim de çok yetersiz bir slogan. İfade etmiyor bir şey. Diyor ki işte zaten adam Yahudi’nin enazisi olacak şey Zelenski. Enteresan bir tip.
Şimdi yalnız şöyle bir şey. Bu sürgündeki hükümet ne Polonya, Britanya İmparatorluğu’dur sürgün hükümet için ne de Zelenski veya hangi başka biri General de Gaulle’dur. Yani bir müessesese bir müessesesi olarak belirli bir yerde geçerli olan bir şeydir. Her yerde aynı şey olmaz. İkinci Arb’ın sürgün hükümetleri gibi olmaz bu iş.
Mesela Yunanistan, Londra’da temsil edilmedi İkinci Arp’te. Nerede edildi biliyorsun. Nerede edildi? Kahire’de. Ah bak bilmiyordum. Kahire’ye taşındı bütün Yunan hükümeti. Bizim elçilik de hop oraya. Talimat üzerine Enis Bey vardı, Akaygen. Büyük elçi Tarhan’dan sonra oraya gitmişti. Hatta torunu da güzel bir monografi yazdı bunun için. O da Haydi, Ovaplu, O Engam’da bizim Türk Sefareti. Yani Yunan hükümeti nezdindeki Kahire’de muhim Türkiye büyük elçiliği adı. Ah böyle işte. Baba bunların hepsinin bir zamanda bir mekanda bir yeri var. Yeri var. Aynı müesseseyi her zaman aynı şekilde devam ettiremezsiniz. Ama şöyle bir şey olabilir. Karadeniz kıyılarındaki hakimiyete karşılık, Ukrayna’nın bir çıkış noktası kalabilir her şeye rağmen. Tabii çok zordur. Çünkü maalesef ilginç bir şey. Nasıl Kırım’daki Türkler Rusya karşıtı bir rol takındılarsa, ve Gavuzya’dakiler de Rus taraftar Türkler. Çok ilginç o. Ukrayna’yı değil öbür tarafı kutluyorlar. Sonra bir ilginç bir şey daha var. Lemberg Avusturyası dediğimiz şimdi artık Batı, Ukrayna dediğimiz bölüm kendi havası içinde. Bak orası Ukrayna olabilir. Yani bu hiç milliyetçilerin istemediği birçok insanın istemediği bir yer. Çünkü orası bir kere her şeyden evvel Doğu Ukrayna’nın zira-i zenginliğine sahip değil. Çok zor. Ulaşım bakımından falan Rusya’ya bağlı. Sanayide bu bir iltoca Doğu Ukrayna’da. Tabii sanayi zaten dağınık. Dünyanın sanayileşmiş ülkelerinden biri, sanayinin getirdiği pratikliği ve zenginliğin onda biri yok. Çünkü Sovyetli sanayi sistemi dağınıktır biliyorsun. Uçağın kanadı burada yapılır. Pervanesi bilmem Gürcistan’da motor bilmem nerede. Otomobil fabrikalarının birkaçı dağ hariç. Ama o bile büyük bir kombinasyon olarak dağınıktır. Tıbbi malzeme bile öyle üretilir. Tabii bunların hepsinin entegrasyonu, yeniden menajmenti çok zordu.
Batı bunları Ukrayna’ya yeterince vermedi. O Ukrayna’ya en çok yatırım yapan öncü memleketlerden birincisi değilse bile birisi bizimkiler. Daha da ormandaki Keresli’ye, nehirin kenarındaki bilmem neye her yere Türkler girdi. Bu gayret Batı’da yok. Yani Batı Avrupa çok büyük laflar eden bir eski zengin gibidir.
Herkes de ona itibar ediyor. Tıbbi ne de olsa görmüş geçirmiş adam diyorlar. Birinin artık kemikleri çürmeye başlamış. Çok ilginç bir şey bu. Şimdi bazı şeyleri insanı sinirlendiriyor. Şimdi mesela bu. Ney bu? Madame Schamen geldi şeyi. State Sekreter’in, Dış Bakanı’nın yardımcısı.
Böyle işte efendim bir hanım teyze yani bir şeyler konuşuyor. Ne o yani State Department Today diye bir broşür verse daha iyi yani. Şimdi sen gelmişsin buraya millet seni merak ediyor. Seni şeye çıkartıyor, interviyo var. İyi bir interviyo uzmanı çıkıyor seninle konuşacağım diye. Yayın açılıyor herkes dinliyor. Bu niye gelmiş buraya? Su yolları ile, Montreux ile mi bir şey konuşuyor? Ne diyor? Hiçbir şey söylemiyor. İşte biz efendim Putin ile anlaşmaya geldik de anlaşmaya niyeti yok da. Kafasındaki hesapla gidiyor da bilmem ne de. Yani bu çok ayıp bir şey. Yani karşındaki kitleye saygısızlık. Ama Amerika böyle değil mi son zamanlar? Hep böyle değil mi? Yani kimi kandırıyorlar? Kendi kendilerini kandırıyorlar. Yani bu ciddiyet değil. Bundan yalan da söylenir böyle söylenmez. Yani onun da bir yolu var. Totalitarianizman babası olan devletlerde bile değil mi göbersin yalanları ne kadar renkli. İnsanları şok etmeye, hepati etmeye yarayan şey bu olmaz yani. Onun için bitik bunlar.
Yani bu çok enteresan bir şey. Belli ki bir takım taktikleri bunlar State Department Britanya’dan alıyor her zaman söylediğimiz şey. O Britler de gene bir şeyler yapıyorlar. Yani şimdi galiba konuşuldu burada. Kiyerdeki direnişe bile burunlarını sokuyorlar. Kiyerdeki direnişi örgütlemeye çalışıyorlar. Bir takım eski şeyleri, komandoları yollamışlar. Ne yapacaklar bakacağız yani.
Peki sence Ukrayna uzun süren bir direniş sergileyebilir mi? Hayır direnişi ne kadar uzun sürecek ne onlar bilir ne ben bilirim ne Ruslar bilir. Hiç kimse bilmez ama bir şey olacağı geçiyor. İkinci bir Afganistan olabilir mi Ukrayna? Yok Afganistan olmaz. Afganlılar durmadık hep direniyor. Afganistan o başka bir millet o. Onlar yorgun değil yani taze bir millet onlar. Çok önemli bir şey o. Yani böyle nüfusu azalan, yorgun.
Çok ağır dünya harpleri geçirmiş yani. Ukrayna mahvoldu ikinci harpleri çok açık. Ve bunlar Alman taraftarıydı. Buna rağmen o gerizekalılar bu memleketi alt üst ettiler. Yani bu yorgun bir memleket. Hakikaten insanların tabi bir şeysi var. Nüfusu azalan, nüfusu yaşlanmış. Evet yani zaten değil mi? Yani Rusya için söz konusu onu, Ukrayna nüfusu için de söz konusu. Ukrayna işte 45 milyondan 42 milyona düşmüş sonra 10 sene içerisinde.
Kavgalar var, kilisenin arasında kavga var. Yani bizim Ukrayna kilisesi fennere bağlı bir kilise. Ama bu yeni bir olay. Moskova’ya bağlıydı. Geçti o. Afganistan öyle değil. Afganlar başka bir cam yani. Yani Çeçelistan’ın sergilediği, Afganistan’ın sergilediği şeyi, Ukrayna böyle uzun süredi bir direniş yapamaz. Hayır o ayrı bir şey. Yapıları ayrı oradaki milletlerin.
Toplumların birbirine benzemediği. Sonuçta yani Rusya, Ukrayna’da egemen olur diyorsun sen. Evet. Yani bir Ukrayna biter. Ama o durgunluk asıl ürkütücü ondan sonra ne olur? Orası bellidir. Ne olur ondan sonra? Ondan sonra hiç tatlı bir hayat olacağını söyleyemem. Yani herkes birbirine böyle dişlerini gıcırdatarak yeşerler. Yani eski Ukrayna ve Rusya değildir o tabi. Orası çok açık.
Çünkü mazide Sovyetler Birliği devrinde Ukraynalılar her zaman Sovyet Rusya’sının Sovyet-Ruler Birliği içinde Rus unsurun muavini ve kurmayı durumundaydılar. Yani mesela orta aslenin kolonizasyonunda. Hakikaten görürsün böyle. İşte o memleketi bakanlar kurulu veya parti idaresini kontrol edecek.
Genel Sekreter Özbek olur, Kırgız olur. Ama muavinleri mutlaka Yarustur ve Ukraynalıdır. KGB’si, NKVD’si öyle çalışır. Demi yüksek rütbeli yerler öyle çalışır. Yani oğlu oğlu tipler. Arada hafif böyle bir şey olsa bile uyuşma o biraz böyle tatlı sert gider.
İşte Kiev bakımlı bir yerdir, Karkov bakımlı bir yerdir. Kültür hayatı Moskova’dan pek geride kalmaz yani neredeyse. Kiev Leningrad’dan daha iyi. Ben size söyleyeyim. Yani bunu herkes bize söyler. Tabii, tabii. Leningrad ikinci büyük şehir. Lenin’in adını taşıyor San Petersburg. Ama Kiev daha bir şehirdi yani hoş bir şehirdi mesela.
Bunlar öyledir. Mesela Kafkaslar’da Gürcistan’ın ayrı bir imtiyazı vardı. Tiflisin falan. Böyle bir yerde ama bugün için artık böyle bir havanın yaşayacağını söylemek çok mümkün değil. Kaldı ki Batılların burada şeyisi devam ediyor. Ben mesela bir tarihte şaşmıştım.
Kiev’deki Alman Sefareti müsteşarı kartında işte şeyisi yazıyor ismim işte şey diyor Botschaftrat diyor müsteşar diyor. Parantezin içinde Fürminder aydın azınlıklar için. Sanki Vali Muhabine kadını azınlıklara bakan. Ya bu kadar açık gidiyordu bu işler. Hangi azınlıklarla nasıl uğraşıyor onu bilmiyorum. Fakat bu böyle açık gidiyordu. Çok fazla dışarıya şeydi. Açıktı gidişi. Bu şey döneminde bağımsızlık dönemi diyeceğimiz bu son 30 yılın içinde. Ama artık nasıl gider onu bilmiyoruz. Herhalde Finlandiya statüsüne dönecek deniyor ama Finlandiya kadar rahat olacağını zannediyor. Ya rahat ama bu kadar rahat olur mu? Rahattı yani Finlandiya rahat. Evet.
İttifaklara giremiyor, militerisyonları. Bazen hükümet Rusya’ya yakın işler yapıyordu. O zaman derhal yüksek sesle tenkitler çıkıyordu. Sen Finlandiya seyisimsin, başbakanımsın yoksa vali misin falan diye. Değişikti karakteri memleketin. Avrupa Birliği’ne şey yaptı, girdi tabi. Biliyorsunuz orada bir problem olmadı. Avusturya’nın girişi oldu.
Avusturya’nın Avrupa Birliği’ne girişi aynı sene. Asa Finlandiya NATO’ya giremedi mesela. NATO’ya giremedi. Girmedilerdi zaten o işlere pek bulaşmıyor. Yani Avusturya NATO’ya girse ne olacak, girmese ne olacak? 7 milyonluk bir memlekete. Yok Finlandiya’ya diyorum. Finlandiya NATO’ya falan ne zaman hiçbir zaman girmedi. Şimdi de giremeyecek. Girmeyecek anlıyorum girmedi giremeyecek. İsveç de girmedi şimdi de giremeyecek.
Buna karşılık Norveç ne Avrupa Birliği üyesidir ne bir şeydir ama NATO’dadır. Onlar öyle bulmuşlar yolu. Herkes farklı yollar buluyor. Peki Almanların kökeni aslında Ukraynlılardır değil midir? Vallahi hepsi Arya milletler ama tabi birbirlerinden çok farklılar. Orası gerçek. Almanların beraber olduğu şey grup İskandinavlardır. Yanıbaşlarındaki Danimarka tabi onlar İsveç grubu zaten. Ve diğer Germanik milletler. Bu çok açık. Tabi en büyük iddiaları Hitler zamanında bile İngiltere’ydi. Biz kardeş milletiz. Zaten kavgamız da onun için çok kötü oldu kardeş kavgası kötüdür diye. Resmi öğreti ve resmi ideoloji buydu yani. Bunlar açıktır doğrudur. Bunlar Germanik gruplardır. Yalnız German dillerinin birbirlerine yakınlığı bu Slavlar’ınki kadar değildir. Hayır. Yani Rusya bilirsen Yugoslavya’da bile güney grubu. Tabii ki köylüyle konuşursun dedikodu yaparsın işini yaparsın. Hatta bazı yerlerde dünyadan habersiz adam sana sen Almanya’dan mı geldin? Ne biçim konuşuyorsun Sırtça diyor. Mesela anlamıyor ne olduğunu. Şey değil bu böyle gider yani enteresandır. Mesela Batı Slav grubu nedir onlar? Polonya, Çekia, Slovakya değil mi? Bunlar her işi konuşurlar. Yani bunların sefir süferası bile ciddi meseleleri konuşur arasında. Şöyle de bir durum vardır.
Prak Baharı sırasında Çekostavakya’ya her tercüme ve her kitap giremiyordu. Ama Polonya’ya da giriyordu. Oradan alıp okuyorlardı mesela. Yani sen şeye katılmıyorsun o zaman bazen dediği gibi Rusya’nın bundan sonraki hedefinin biraz daha Batı’ya gidecek. Yok hiç kolay değil. Rusya’nın bundan sonraki hedefinin Çin’le de beraber değil. Ona karşı tayakkuz halinde olması olacağı çok açıktır.
Hatta bir iddiaya göre ki bana sempatik geliyor. Amerika’yla Rusya’nın çatışması aklı başında zamanlarda mümkün değildir. Hatta ittifaka gelirler. Çok kolay bu. Bundan söyleyenler var zaten. Söylerim ben de söylüyorum. Yani bu tarihte böyledir her zaman. Yani Ukrayna üzerinden aslında masa altında beraber hareket ediyorlar diyenler de var. Yok o kadar değil. İşte o komplo teorisine girer. Yani bunlar bilmem nereyi bölecek de birbirine bu kadar pahalı olur mu? Bu oynar kumarda sen böyle şey görüyor musun? Peki bu işler Türkiye’yi nasıl etkiler diyor abi? Çok etkiledi. Bir tanesi işte söylüyorum. Abi istersen Türkiye’yi nasıl etkileyip reklamdan sonra konuş. İlberab istersen şöyle yapalım. Türkiye’yi nasıl etkilerini konuşmadan önce bizimkilerin Türkiye’nin bu Ukrayna Rusya arasındaki çatışmaya tavrını nasıl buluyorsun? Türkiye şu ana kadar doğru mu davrandı?
Çok ilginç bir şey. Arada böyle tarihi sempati bağları var. Küçük ritüeller bunlar fakat çok enteresan bağlayıcı olabilir. Mesela şu ara Ukrayna’dan heyetler geliyor. Hürrem Sultan’ı ziyaret ediyorlar. Yani adeta Madır Kuyin’in lemperatrisin şeyisi, türbesi, mozolesi gibi. Bu önemli bir şey. Yani buna dikkat etmen gerekir. Bu hatice terhane de uzanabilir. Yani şaka maka Osmanlı sülalesi. Baya bu kadar da var. İki büyük annesi var. Cemaat başı dediğimiz. Onlardan türüyoruz. Yani Kanuni’nin, biliyorsunuz son eşi Kanuni monogam bir adamdı. Hürrem’de. Hürrem’den doğan çocuklar devam ettirdi.
Sonra bir ara bir şey oluyordu. Aska’sın kesilme oluyordu. Dördüncü Murat’ın kızı var, oğlu yok. Sultan İbrahim’in eşi Terhan Sultan. Oradan da Ukrayna’lı o da ve oradan dördüncü Mehmet tek. Hadi bir daha oradan yürüdü sülale. Osmanlı sülalesinde ciddi bir Ukrayna kanun. Evet, evet. Güzel prensesleri ona borçluyuz. Yani bu şehit yok. Çünkü güzel bir ırk.
Enteresan bir şey. Kisincir Topkapı’yı ziyarete geldiğinde soruyor. Dedim ki bizdekilerin şeyse yani biz 15. asırdan sonra hükümdar kızları girmez bizim hanedana. Tam aksine halktan bir şekilde evlilik devam eder. 19’da da böyle olmuştur bu. Köle değil ama şey yani bilinen de olsa hep halktan. Ve onun için bunlar sağlıklıdır, güzel kızlardır, zekidir, hemofili sülalesi değildir. Buraya dedik çok gülmüştü. Hemofili dinastisi lafına çok gülmüştü yani. Almanlara taş atma gibi böyle. Şimdi bunlar vardır. Bu ritüel önemlidir. 1917 ihtilalinden sonra bir Ukrayna vardı müstakil.
İstanbul’da teması vardır yani Ankara’yla değil İstanbul hükümetiyle. Ondan sonra da şimdi de bağımsızlıktan sonra da tanıdık birbirimizi. Gene devam ediyor iş. Şu anda da zaten Ukraynalılar Türkiye’de sayılan mültecilerden. Gene bak bu ara 20 bin kişiyi bulmuş. Bu arada artacak galiba. 100 bin kişiyi falan bulacak diyorlar.
Artar onlar gelirler burada çalışırlar bizimkilerde şey ve tabii bu işler böyle tamamen bağımsız gitmiyor. Evlilik çok artıyor yani önemli bir şey. Yani şeyler gider ayak bu Slav milletlerle evlilik ve çocuk sayısı artıyormuş derler. O bir bağ tabii onu unutamayız. Diğer şeye gelince tabii biz Ukrayna’yı her zaman tanıyacağız. Ve her zaman içinde iktisadi bağlarımız var. Çok güzel yani. Osmanlı adamları bizim en çok iltihacal incelemen. İnteşaf eden mobilya sanayimiz dünyada yeri olan Ukrayna ormanlarına bağlı. Oradaki atıl menajmente karşılık yeni tesisler kuruluyor. Buraya birtakım ürünler geliyor işlenmiş işlenmemiş ham madde. Ve bunun pazarı olacak tabii bu çünkü 45 milyonluk bir nüfus var orada. Hatta İngiliz’in tabiri de last but not least belki en sonucu da saysak az önemsize değildir. Ortodoks kilisesine İstanbul’daki Roma Ortodoks kilisesine bağlı Ukrayna artıyor.
Ama hala da Rusya onu değiştirecektir yani Ukrayna işgal edip. Ona orada pek emin değilim kiliseye kimsenin dişi geçmez kolay kolay. Ama daha önce yapmışlardı bunu. Vallahi daha önce yapmadılar daha önce kilise ta başından beri hep Rusya kilisesine bağlı. Ama yani Patriarch olarak Rusya burada Arşövek olarak yapıyor. Arşı Episkop olarak yapıyor. Yani o metropolit değil arki Episkop boyunda geliyor.
Evet çok önemli şimdi bu şeyden sonra bağımsızlığından sonra Ukrayna’nın filaret Moskova’daki Patrik vekiliyken birdenbire kilisenin kuruluşuna milliyetçilerle örneklik ettiriyorlar. Peki İbrahim Türkiye bu iki tarafı da kırmadan dökmeden ortadan… Edebilir gayet güzel edebilir. Mevcut anlaşmalara statüye bağlı olursun Montro gibi.
Kurallara dikkat edersin her zaman için Rusya ile Batı Devletleri arasında eşitliğe dikkat edersin dengeye. Bu çok önemli bir şeydir. Böyle bazı adamlar gibi Amerikanizme falan ihtiyaç yok. Yani böyle şeylere girilmez. Tabii aynı şekilde öbür tarafı kışkırtacak bir daha az bir gruptur o. Rusofil bir rejim takip etmenin de manası yok.
Ama bunu biliriz ki bunlar bizim komşular. Komşu çok önemli. Çok önemli. Tabii Amerika’da bir uzak komşu. Çünkü bu rahmetli Coşkun Kırıcan’ın hep tekrarladığı şeydi. Eline bir pergel al da diyor, bak bakalım kim kimin ufussasında diyor. Yani arka bahçe denen Güney Amerika daha uzakta kalıyor Avrupa’dan ve Türkiye’den Amerika’ya.
Yani dünyanın bu kesimi arasında bir bağ var. Onun için bu önemli. Ve şunu da unutmayalım, Amerika 2. Cihan Harbi’nden sonraki Amerika değil demeyi tekrarladı. Daha mı güçlü daha mı güçlü? Hem ahlak bakımından hem daha güçsüz. Daha güçsüz. Yani böyle bana milli gelir rakamlarının artısına per kapita gelirden falan bahsetme. Yani insanlar artık kendilerinden daha az eminler.
950’lerin Amerikalısını ben biliyorum yani adam kendini senyör olarak görüyordu. İşçi bile olsaydı. Mal sahibi oluyor. Tabii. Şimdi durum değişti. Karşı tedbirden bahsediyor. Yani bu karşı tedbirlere Amerikan şirketleri ve kapitali dayanabilir. Yani çünkü onlar alışkın bu gibi şeye, kuvvetli. Sonra biliyor ki Amerika bu konuda çok hassas yani her şeye rağmen kendi üreticisini yıpranmaması dikkat eder. Başka türlü ayakta kalamazlar. Ama Avrupa için aynı şey söz konusu değil. Avrupa bu gibi ambargo kararlarını uzun boylu ve büyük ölçekte yürütecek bir dünya değil. Çok sızlanırlar. Önce sızlanırlar sonra felaket havlu atarlar. Yani örnek vereyim size bu Ermeni gerginliği sırasında. Fransa böyle önce honhon diyor. Ondan sonra bir iki uçağı falan almıyorsun. Helikopteri falan bitiveriyor işte. Birden razı değişiyor. Bunlar önemliydi. Yani bu countermejur dediğimiz şey yani şeyler karşılıklı yüklenmeler boykot etmelerin falan bir sınır vardır.
Yani sen bu Rusya’yı uygulama boykotun uzun süreli olamayacağını düşün. Hayır. Olamaz. Avrupa bunu değil. O tabi Rusya’nın da iç yapısını değiştirmesini hızlandırabilir. Yapamadığı şeyi iç yapısını hızlandırma. Ne demek o? Ha işte böyle mesela bir takım oligarklar hiçbir şey yapmadan eski malları satıyorlar. Stokların üzerine oturuyorlar. Para oyunu yapıyorlar. Ham maddeyi ele geçirmişler. Ondan geçiniyorlar.
Abiden bu yetmiyor memlekete işte bu çok önemli. Bunların hepsinin struktürü değişmeye başlar. Çok önemli. Bu gibi kamçılamalar ittirir. Ortadoğu devletleri daha uyanık bu konuda. İran’a uygulanan merhametsiz gaddar ilaç politikası biliyorsun değil mi? İki seneden fazla devam edemedi. İranlılar hepsini öğrenip yaptılar. Ben ilaçları unutmuştum bir tarhangisi. Eyvah hapı yuttuk dedim. Gittim. İlzaneye, devaya bu bu bu dedim. O böyledir dediler. Kutunun rengi aynı. Aldım çaresiz. Çok da iyi oldu. Hiçbir şey olmadı. Dediler ki iyidir şeyler bile. Rus halkı bu ambargodan nasıl etkinir?
Dayanabilir mi? İsyan mı? Ambargoya falan dayanıklıdır. Biz de dayanıklıyız. Biz iki sene donadona oturduk petrol ambargo sırasında. İki sene dayadana oturduk. Oturmadın mı? Hatırlamıyor musun? Oturdu. İç buz geliyor. Boş geç. Ruslar dayanıklıdır. Herkes kendine göre ölçüyor dünyayı. Mühim olan bunlar değildir.
Mühim olan insanların şeye gelmesidir hizaya. Ben bu yeni elde ettiklerimle rahat eder miyim? Rahat gidebilir miyim? Bu çok önemli. Birileri çar büyük petroya benzetiyorlar. Büyük petrol devri değil ki. O insanlar yok ki. O zaman dünyası yok ki. Bu bambaşka bir dünya. Köylere kadar değişmiş yani. O zamanki ruh yok ki artık insanlarda. Bu çok önemli.
İçinden seni rahatsız ederler. Sen rahat olamazsın yani. Yani Rusya’da içeriden bir rahatsızlık çıkabilir. Çıkar evet. Öyle üç beş tane aristokratüriyet meraklısı falan. Kafa tüküyo işte görüyorsun kalabalığı. Evet. Baya bir kalabalık. Baya bir tepki var aslında. Peki oligarklardan bir şey çıkar mı? Çünkü sonuçta bu adamlar büyük bir serbete sahipler. Dünyanın her yerinde neredeyse dere beyleri yaşıyorlar. Bunlar isyan edilmeli Putin’e karşı. Hayır etmez onlar çünkü o sahilde varlar. Yani o yapı değişir. O yapı değişir. Ha olan oligarklar olabilir diyorsun. Onlar başka oligarklar gelir yani. Çok önemli ve başka türlü iş yapanlar gelir. Dünya değişir. Şimdi böyle küçük şeyler var. Mesela o Kırım Yarımadası’nda su yok diye. Ukrayna’dan geliyor diye bu son otuz senede. Meyve ağaçlarını kestiler. Tahlil üretimi yaptılar. Allah’ın yağmuruna güvendiler. Halbuki o meyve çok önemli o memleket için. Dünyaya da ihrac ediliyordu sebze falan. Şimdi ona bir şekilde avdet edeceksin. Yani anlaşacaksın. Her yerde böyle ota çeviremezsin değil mi? Mesela dedik bunu. Bu bütün bu ziraatta böyle olduğu gibi maden üretiminde böyledir. Tahılda böyledir. Sanayinin şişeyi yaratılmasında böyledir.
Şimdi bakmayın siz mesela. O kokos sistemiyle atalete giren, verimliliğe azalan zirai sistem patlamaya başladıydı Rusya’da. Yani bayağı becerikli çiftçiler çıkıyor. Verim artıyor falan. Türkiye’den ithal ettikleri ürünleri kendi toprakların önüne başladı. Toprakta olur bir şey. Yani evet portakal mandalina yetişmez ama. Ama domatesi düşür.
Domatesi için patatesi aladır bilmem nedir falan. Tahıldan böyledir. Bunlar hep yapıyorlar oluyor. Peki bu işler en fazla Türkiye ve Almanya zararı görecek diyorlar. Katılıyor musun? Hayır Almanya zarar görmedi. Almanya kuvvetlendi. Almanya bir Avrupa şeysi oldu. Gerçek anlamda bir iktidar ele geçirmeye başladı askeri yönden. Ve Almanya mesela işte her şey rağmen bu sanayinin iyi kurulup iyi işletmek istenmesinden, managementından dolayı Rusya ile açık çatışmaya girmez. Kaynakları iyi bilir. Tıpkı Türkiye’yle olduğu gibi bu kadar zamandır yetişiyoruz heriflerle. Hiç ihracat ithalat rakamlarımız da değişmiyor. Hayır Almanya değişme görmüyor. Hayır hala en fazla şey değil. Bütün mesele odur.
Çünkü bu mekanizmalar birbirine bağımlı olarak iyi işlerler. Ama Rusya’dan şimdi enerji alamayacak. Almanya’nın doğal gazının yüzde 60’a yakın, yüzde 55’i Rusya’dan geliyor. Aynen de gelecek. Nereden alacakmış? Pahalı mı alacak yani? O sanayi öyle taşıma, seyrede döner mi? Hayır. Kas hattından vazgeçtiler. Efendim? Kas hattından vazgeçtiler. Kuzey yakın projesini iptal ettiler. Kuzey yakın projesini iptal ne kadar edecekler?
Tekrar onu devreye inecekler. Amerika’dan mı getirecek bilmem nelerle taşımak? Amerika öyle diyor bize alacaklar. O oranda, o oranda üretim için ham maddeye ve enerjiye ihtiyacı olan bir memleket bu işi pahalıya döndürür mü? Bu mümkün mü? Yani olmaz. Türkiye’nin hemen hemen 3 katına yakın bir doğal gaz ihtiyacı var Almanya. Evet ihtiyacı var. Nüfusu 3 katı değil. Demek ki ne yapıyor? Bu sanayi buna ihtiyacı var. Şu halde şu halde efendime söyleyeyim bu iş böyle gidiyor. Demek ki bu iş yürümez. Bunu değişir. Herkes kendine göre ucuz yerden bunu almaya bakar. Bu çok açıktır. Yani zeytinlikleri keselim de kömür çıkaralım diyecek değil herhalde herif. Meyve ağaçlarını keselim altından belki kömür çıkar diye. Mesela kararname mi çıkaracak adam?
Öyle bir şey olmayacağına göre bu işler bu rasyonele inkülap eder. Çok açıktır. Belki de gazını satmak zorundadır. Gazını satacağı sağlam ve devamlı müşteri ister. Çok açık. Günde 5 kilo peynir alan bir hanenin sahibi de mahalle bakkalı 250 gram alanların lehine kavga etmez. Değil mi?
Onun bu kaba benzetmenin ölçesini gidin. Yani Alman sanayi Rusya için lazım bir kaynaktır. Ticareti için de lazımdır. Aynı şekilde de Rusya olarak. Karşılıkta çok büyük hacimleri var. Evet karşılık hacimleri. Alman sanayi mesela ham maddede büyük oranda Rusya’ya bağlı. Petro kimya özellikle kimya sanayi rusyalar ham madde alıyorlar. Enerji alıyorlar. Buna mukabil Rusya’da çok miktarda hazır ürün satıyorlar. Bu böyle kapitalizm şey mübadelesi de değil.
Varşova sisteminde değil mi? Commonwealth sisteminde yani şeyde Komekont sisteminde de en çok Almanya ile Rusya’nın dengesi çok mühimdi. Hatta o kadar ki güya resmi değil Rusça’ymış Komekont’ı. Açılış nutukları Rus çalıyordu Almanca devam ediyordu. Bütün yazışma konuşma falan.
Komekont dediğin Doğu Bloku’nun ortak pazarı. Doğu Bloku’nun ortak pazarı, ticaret birliği. Yani bunlar önemli şeyler. Yani bu değişmez bir kuraldır. Bunun üzerinde durmak gerekir. Buraya bakacaksınız. Bu iki mümleketin yapısı nedir? Bunların birbiriyle uyumu nedir? Simbiyosisi nedir? Buna baktığınız takdirde burada büyük bir çatışma, büyük bir değişme zorlamayla olmaz.
Çok açık nasıl gidiyor? Niye zorlasın herif? Ne olacak yani? Bu önemli. Peki İlvar abi şimdi bir başka tez daha var. Bunu Türkiye’de pek kimse konuşmuyor şimdilik ama yakında herhalde konuşacaktır. Belki de gündeme getirmek lazım. Kuzey denizinde iklim değişikliği dolayısıyla artık bu North West Passage dedikleri buzullar eskiden bir dönem erirdi. Genelde kapalı olurdu. Şimdi burada bir gemi trafiği,
dünya çevresinde bir gemi trafiği ve dünya ticareti aşağıdansa yukarıdan daha kolay bir şekilde daha kısa yola yapmak artık mümkün hale geldi. Bunun Rusya’nın sıcak denizlere erişme diye yıllardan beri söylenen hikayesi değiştirmiyor ya. Rusya Kuzey denizinde daha etkin kullanıp Karadeniz’den eskisi kadar faydalanmak ya da bu aşağı deniz yollarına eski faydalanmaktan. Onu şimdi söylüyorlar tabi yani artık senin anlattığın Çarni Kolay devri değil.
Buz kıran gemilerle baltık, yaskış kullanılır bir üs olarak diyorlar. Vladivostok daha zor. Okyanus’un dalga şu saatte dalgaları ve bu şeyiyle boğuşuyorlar yani bu zamanda bile ki artık dönenceye yaklaşmış. Bunları söylüyorlar tabi ki Kuzey Buz denizinde de kırarsın ama o kırmak o kadar kolay değil. Ucuz hiç değil.
Artık kırmaya gerek kalmadan çok daha uzun süreli buradan deniz ödeler daha kısa süre donuyor. Daha uzun süreli kullanmak. Her zaman için orası önemli bir şey yani bir yerde de bir müdahale durumunda falan Akdeniz’deki üstlerini nasıl beşireceksin yani nasıl besleyeceksin nasıl temas kuracaksın. Daha şeyden Vladivostok’tan mı getireceksin gemilere? Süveyş’ten de geçmiyor onlar.
Yahu Baltık’tan mı gelecek ikide bir bunlar olmayacak şeyler yani onun için olacak şeyler de kolay olacak şeyler değil. Onun için her zaman için Karadeniz bugünkü Rusya’nın önemli bir bölgesidir. O yumuşak karınla fazla oynamaya gelmez boşu boşuna yani oynanacak yerde oynanır. Peki bütün bunlara baktığımız zaman şimdi Rusya’nın tarihi boyunca belli ne diyeyim kendine yaşam alanı kendine risk alınarak gördüğü yerler var. Şimdi yine konuşulan konudan bir tanesi şu Rusya Ukrayna’nın yanı sıra bu gelişme ve politikasında yeniden Çarlık dönemine ve hatta belki Stalin dönemine yaklaştığı için yarın öbür gün Türkiye’den de bir takım talepleri olabilir mi Montruc’un değiştirilmesi Kars Ardağan gibi bazı başka alanlarda Türkiye yönelik bazı çıkışları olabilir mi yoksa o çok eskide mi kaldı. Yok eskide kalmadı her zaman böyle şeyleri taraflar yaparlar her zaman da Rusya deme bunu başkaları da isteyebilir hiç işimize gelmeyecek şekilde Batı’dakiler Batı’da da isterler yani şimdi oraya Yunan sınırına yığmış adam Biden denen herif öbürüyle yani bunu bana nasıl izah ediyorsun NATO’nun kendi cephelerini koruması falan diye mi Bulgaristan da NATO’da artık Romanya’da nereye yani o. Sonra Rusya’ya karşı yaptı falan filan diyorlar. Rusya’ya karşı başka yere koysun da göreyim yani niye Romanya’ya koymuyor onu şeyi. Onun için bunlar tartışılacak şeylerdir. Bunun bu tip taleplerin bu tip tehlikelerinden geleceği belli olmaz. Onlara karşı koymanın da yolları vardır. Yani diplomasi her zaman için kaba kuvveti veya çarpışmanın önünde gitmesi gereken yollarının denenmesi gereken bir usuldür. Biz niye çırpınıyoruz. Ordu’nun yapısını değiştiremezsiniz durduk yerde dış işlerini değiştiremezsiniz telafi mümkün değildir diye. Çok önemli yani bu kadrolara el atmaya filan kalkarsan cahiller yönetimiyle Türkiye gibi fragil bir muntikada oturan problemli bir muntikada oturan bir devletin hayatını sürdürmesi mümkün değildir. Sen dış işlerinde bir negatif gelişme görüyor musun? Görüyorum tabi. Kadrolar değişiyor, imtihan sistemi altüst olmuş. Onların hepsi… Eştos Partili Büyükelçi yapılıyor. Eştos Büyükelçi yapılır da ne olur yani. İyi olur mu bakalım yani bunlar hepsi önemli şeyler. Yazmayı, çizmeyi biliyor mu ağzına sılaf yapıyor. Uslu bunu biliyor mu? Diplomasi diye bir dil var kuş dili gibi herkesin konuşacağı bir şey değil değil mi?
Yani seni seviyor oğum denmez diplomasi dilinde. Ne denir? Azami muhabbeti teminatı tanmesi bu vesileyle motor zamındır. Evet. Have you refused his idea falan diye başlarlar böyle. İstermeyecek bir şeydir bu iddianın reddedilmesi durumu
falan diye yazılır en kata kaba usluk bile. Dolayısıyla bunlar aynı zamanda da yeni müzakereye yeni müzakereye işi uzatmaya yarar. Yani çok önemli bir şey. Öyle bir anı bir gün kıvırmaya yarar. Kıvırmaya yarar. Önlersin yani hayır diye bir şey denmez. Evetin tarzı başkadır bilmem nedir ama bu basit tarafıdır.
Daima dolambaçlı yollar aranır başka ülkeler işin içine karıştırılır. Karıştırılırken dikkat edilir. Yani müzakere diye bir teknik vardır. Bunlar bunu öğrenirler. Ben bunu gözümle gördüm hayatımda. Diplomat değilim askeri konuları tartışmadım. Ama mesela Orta Asya enstitüsü kurulurken Üvesku tarafından tartışmak için bir şey yapmak istedim. Sırf Orta Asya devletleri değil mücahir ülkeler de davetliydi tartışmaya. Yani Hindistan’la Pakistan vardı mesela. Ve ikisi birbirlerinin tezlerinden çekiniyorlardı. Biri bir tez sürse öbürü aksini söyleyecek. Bunun ortalamasını mesela bizim Türk Büyük Elçisi aldı.
Orada Pakistan’ın istediği şeyi o müzakere tekniğiyle Hindli’ye söyletti. Hindli de aptal değil. Kurnaz’ın biri o da ne olduğunu biliyor işin. Yani belki yapmasını öbürü yapmasını istemediği şeyi kendi yapmış oldu. Onun pozisyonunu kavradı orada. Yalnız ben bu şeyi gördüğüm zaman kalemi düşürüp güldüm masanın altında. Yani bunlar önemli şeylerdir.
O diplomatın kafası da başka bir şeydir. O öyle yetişir. Onun bilgi birikimi, dosya tutuşu başka bir şeydir. Her memleketin diplomatı yapamaz onu. Türkiye haricesi aslında eski bir devletin bilgilerine sahiptir. Biz 18. yüzyılda daimi sefaretlere sahip geldik sonuna kadar 1794’de kadar fakat diplomatik dile müzakere usullerine sahiptik. Bunu Karlofça Anlaşması sırasında gördük. Rami Mehmet Efendi reisül Kütteb, fevkalade hakim dehniyetiyle ise zaten sonunda da Rami Mehmet Paşa oldu. Çünkü devlet biliyor adam. Ve tanzimat bürokrasisi diplomatları çok seçkin adamlardır. Yani Mustafa Reşit Paşa 3. apoyonu Kırım Savaşı’na sokanlardır numarayla çak. Adamı delirtti sonradan. Bu çok önemli. Şimdi bu bizim memleketin diplomatları bir takım şeyleri takip ediyorlar. Analiz kabiliyetleri var. Bunların yerine cahilleri koyarsan çok rica ederim o diploma demek değildir.
Yani bu işe kabiliyeti gönlü olmayan, ona göre yetişmeyen, çıraklığı görmeyen, bir kelime için papara yemeyen amirinden bir adamı sokarsan bu işler yatar. Adının önünde profesör de olsa ne olsun? Hiç, profesör bilmem neyi yaptık. Hiç bana ne bir sürü profesör var. Yani bu çok önemli bir husus.
Profesyonel sınıfı devleden çıkardığın anda nasıl bir şirketi batırsan olacak ister olmazsa, devlet hayatında da vahim sonuçları olur. Bunu ben size söyleyeyim. Maalesef Türkiye’de biz bu işi yaparız gibi bir kolaylık var. Bunu rahmetli Özal da böyle düşünüyordu.
Sürtülmeye başlayınca anladığın için doğrusu sevmediği eski diplomatların ülkeleri falan kullanmaya… Ben bilmiyorum olacak kadar şey var mı? Çünkü onda bir uyanıklık vardı yani açık. Şimdi Kırım Savaşı deyince tekrar aklıma geldi. Daha önce burada defalarca Kırım Savaşı’ndan bahsetmeye çalıştık çeşitli vesilelerle bu gerilim başından beri. Bugün Kırım Savaşı’ndaki cephelerin aynısı mı var yoksa durum değişik? Yok durum çok değişik yani artık üç tane büyük Avrupa Devleti yok. Fransa, İngiltere, Almanya. Karşıdaki Rusya’nın onlarla bir eşitliği yok. Tek tek olunca çekiniyorlar, toplu halde olunca bastırıyorlar. Ve aralarında bir hiyerarisi vardı. İngiltere’nin istemediği hiçbir şey yapılmaz. İngiltere’nin istediği her şey olmayabilir. Ama istemediği hiçbir şey olmaz.
Fransa’nın derecesi daha düşüktür. Avusturya, Macaristan’ın laf oladılır. Rusya da böyle istediği şeylerde hep oyalanılır, saptırılmaya çalışılır. İstemediği şeyleri de işte istemez yani o çok açıktır. İstediklerine hep şey konur. Çünkü yalnız bırakılmaya hastır. Bunların iktisadi kuvvetleri bir değildir.
Mesela Rus rublesi konvertibül değildir. O yüzden hiçbir zaman beyn elmiler sermayenin içinde hürmet görmez. Mesela Duyunu Umumiye’ye kurulduğu zaman Muharrem karanlaması ile Komisyon ve publik ottoman dediğimiz şeye, Osmanlı borçları komisyonuna, Duyunu Umumiye’ye alacaklı devletlerin hepsi girdi. Rusya da hemen geldi, biz de alacaklıyız diye Berlin Konuluşu’na.
Hadi hadi senin alacağın, biz sana neyse alacağın toplar veririz sana falan. Bize ufak bir iştizkal etti. Tabii ne işin var, söyle burada diyor biz borçlu devlet falan istemeyiz diyor parası geçerse adamı. Çok açık. Onun için bunun büyük devletliği hep su götür. Yani bu başka bir şeydir. Daima bazı isteklere, başka entrikalara mahkum olur. Birinci Harbe girdikten sonra Sazdanov anladı ki, Çorçiyla birlikte bir yere girerek boğazlar üzerinde kontrol montör kuramaz. Kursa da ayrını göremez. Delirdi. Yani bu çok açıktır. Onun için bunlar büyük devlettir. Biliyorsunuz birinci harpten evvel devletlerin sayısı vardı büyük devletlerin. Herkes değildi. Bunlar büyük elçi tiyati ederlerdi birbirleriyle. Hepsi de etmez ama genelde. Ve bunlar elçiler konferansları tertipleyip bir nota takdim ederlerdi bazen ana devlete. Bunların içine karışıp karışmamak, politikaya burnunu sokmak derecesi herkese aitti. Ama öbür küçük devletlerin ancak minister olurdu.
Buna da böyle Hollanda gibi, Belçika gibi kolonileri olanlar bile dahildir bu statüye. Balkan devletleri öyleydi. Bunlara alınan kararlar tebliğ edildi ancak. Yani bu çok önemli. Bugün artık öyle bir sistem yok. Ama şurası bir gerçeği. Ne? Mesela güvenlik konseyi böyle bir şey sayılmaz mı? Güvenlik konseyi işte o eski alışkanlık. Büyük devlet olduğu için ne de olsa hatır var, askeri var, nüfusu var.
Benim işime gelmeyeni veto ederim diyebiliriz. Çin’i koydular. Çin sefir bir memleketti. Yani Birleşmiş Milletler kurulduğu zamanki Çin, Çangay-Şek Çin idi. Yani Mao Dağı dağlardaydı uzun yürüyüş yapıyordu. Onun için girdi. Tabii Çin öyle her bir şeyi veto edemez. İstediğin kadar kuru kalabalık olur. Ama böyle bir şeydi çünkü nüfus vardı elinde.
Bugün artık bir atom kulübü üyesi, bir sanayi var. Üretimi var, tüketimi var. Ne yapsa belamı. En büyük ikinci ekonomiydi. Tüketse de, tüketmese de, üretse de, üretmese de. Böyle acayip bir şey. Onun için bu ayrım oluyor. Evet, dünya beşten büyüktür. Evet, büyüktür ama değildir. Ama değildir. Yüzyılların bir alışkanlığı var.
Peki İlberabi şimdi o Kırım savaşı ve sonrasından bahsetmişken. Türkiye bugün bu savaşta silahıyla, şuyla, buylu var. Özellikle İH’ler, İH’ mevzu, SİH’ mevzu çok konuşuluyor. Ve kimileri diyor ki, geçen gün konuştum bir yabancı söyledi. Bir diplomat söyledi. Dedi ki, Rusya bu yediği ayazı unutmaz gibisinden bir şey söyledi.
Yani Türkiye’nin bu, Ukrayna’ya sağlamış olduğu imkanları unutmaz dedi. Rusya’nın Türkiye’ye karşı ileri dönüp kullanabileceği bir kozu. Elinde Türkiye yok. Çok. Gene aynı şey, gene aynı şey. Suriye mi? İdlib mi? Başka şey? Vallahi Suriye İdlib değil. Suriye’de Rusya kimseyi kıpırdatmaz. Denize çıkmış, o memleketi el atmış. Yani onlardan da bir şey yapabilecek. Yani tatsız coğrafyası, iri yarı ama tatsız coğrafyası.
Bu biraz şakadır ama, koz kocaman Rusların coğrafya kitabı. İlkokul 1’de bile. SSS’r yavrasya. Adromna Estrana. Uçsuz bucaksız bir ülkedir. Ve Velikoyagası da aslında büyük devlet. Yani bunu söylemek kuru, ayıp değil böyle. Kocaman bir şey. Bu kocaman ülkenin iste olmayan şeyi denizlere ulaşımdır.
Olmayan şeyi birtakım şeylerin yanında gıda meselesidir. Yani bunlar birtakım meyveleri bulamaz, muz bulamaz, alay edilip söylenir diyerdir. Ama bu bir gerçektir. Limon bulamaz. Burada kıtlık vardır yani. Bir anlamda bir sürü şeyler için nedret vardır. Ve daha da ilginci, iklimin sertliğinden dolayı birtakım yer altı zenginliklerine ulaşmaları da çok zordur. Birtakım başka zenginliklerin nakliyatı fevkalade zordur. Nehirler kullanır, onlar da donar biliyorsun belirli bir mevsimde. Böyle bir memlekettir. Şimdi burada her zaman için ihtiyaç vardır. Eğer Türkiye’nin ihalar gibi birtakım şeyleri varsa, yaratıcıları, kombinasyonları, birtakım yeni eserleri işine yarayacak silahlar, o da ona muhtaçtır. Öyle fazla da itişip kalkılamaz. Unutmazlar. Yani yeni bir Ayas Tafanos olmaz diyorsun. Yok Ayas Tafanos. Şimdi efendim koca bir memlekettik o zaman. Ayas Tafanos’a girdiğimiz zaman biz daha henüz Balkanlar’da kaybettiğimiz yerler bile bugünküden fazlaydı. Yani biz Ayas Tafanos’a gittiğimiz zaman daha Preveza falan elimizdeydi. Ruslar oraya girmedi ki, Adriyatik kıyılar elimizdeydi. Suriye, Lübnan, Filistin bilmem ne elimizdeydi. Libya elimizdeydi yani şimdi bunlar değil. Ama bir şey çok farklı. Bugün bu memleket o zaman Osmanlı İmparatorluğu’ndan Oran olarak
Sayın Şeyh’sin bu kayı sözü yapılmazsa Oran ve başkalarına göre pozisyonu itibarıyla daha çok yetişmiş elemana sahiptir. Bugün daha güçlü. Daha evet. Bugün öğretmiş. Bugün Türkiye Cumhuriyeti Osmanlı’dan daha o gün ki Osmanlı’dan daha… Evet, modelleşen bir tıbbi vardı Osmanlı İmparatorluğu’nun. Büyücülere gitmiyorduk. Yani Fransız tabiriyle, le tubiplerle iş görmüyorduk. Hakikaten tabip ve hekimler vardı bir şey ama bugünkü Türkiye’nin okumuşları, teknisyenleri, mühendisleri fazladır. Bugünkü ordu silahını üretir bir ölçüde tabi biyolojik ve nükleer henüz bize yasak ama yarın şey yapılırsa orada da geçebilirsin. Ve bu ordu eğitim verir. Verdiğimizi de gördünüz kimlere değil mi? Bunlar geçen aslın ordusuyla şey yapılmaz ki o ordu da modelleşen bir orduydu. Kurmay sınıfını iyi yetiştirmeye başlamıştı vesaire. Onun için bugünün Türkiye’si dünün Türkiye’si değildir. Bazı şeyleri itibariyle belki daha zordur, daha geridir fakat bir takım şeyler de çok önüne geçmiştir. Bu önemlidir.
En büyük zenginliklerinden biri yetişmiş elemanlarıdır. Bütün problemlere rağmen yetişmiş menajer yıl sınıfı vardır. Yani iş adamları, iş yönetici var. Her de iş yapan bir ürün. Vardır yani bu gider, devam eder. Bugünkü Türkiye Osmanlı’ya göre daha dişli bir Türkiye. Daha dişli bir Türkiye, daha oturaklı bir Türkiye bunun şeysi yok. Yeri de üstte yani.
Peki son bir şey soracağım Ülbelen abi. Konudan tamamen bağımsız. Bugün gördüğümü bilmiyorum. İlahiyatçı olduğu iddia edilen bir hanımefendi Emine Şenlikoğlu. Okuduğumu haberim var mı bilmiyorum söyledi. Şöyle bir şey buyurmuş. Tam da şöyle. Atatürk ve İnönü milli eğitimi 100 yıllığına Amerika’ya vermişlerdi. 2023’te bu bitiyor artık milli eğitim bize geçecek diyor. Böyle bir şey değil mi?
Nereden uyduruyorlar? Yani kendine mi geçecek? Kendileri geldi diye bitiyor. Anlamadım ben. Biz 1923’de milli eğitimi Amerika’ya vermişlerdi. 2020’te Türkler Amerikanca falan bilmez ki. Türkler’in, Türk öğretmenlerinin Amerikanca bilmeleri 2. Arptan sonraki bir olan. Türkiye’deki eğitim sistemini Amerikalar organize diyormuş. Eğitmen için işte bir sürü Amerikanca bilen adamın olacak. Yani bel boyun olacak. Amerikan eğitimi görüyoruz demiyor. Türkiye’nin eğitimi geri kalmışlığı Atatürk ve İsmet İnönü eğitimi Amerika’ya teslim ettiler. Amerika da Türk milli eğitimini geri bıraktı demeye çalışıyor. Bu bunlar efsane. Şimdi ben size bir şey söyleyeyim. Efsane mi? Evet efsane. Ama bunlar da çok gidiyor. Bu memlekette sağ ve solun en bariz, en gülünç yönleri bunlar.
Şimdi bak ben sana söyleyeyim. Bizim solcular. Yani çok takdir edilecek kendi toplumuna halkını sevenler vardır. Dünyadan haberi olmayanlar vardır içerinde. Şurası bir gerçektir gözümüze gördük. Comintern dosyası bomboştur TKP’nin iki tane peril kağıdı strateji önerisi kabul gören Vedat Nedim Bey’e ait olduğu anlaşılıyor. Yani Moskova Darşivi de bu böyleydi. Şimdi bilmem. Şimdi adı da değişti. Ama bulunabilir. Yani kıyıda köşede kalan bir sol hareket olmak var.
Bu sağcılar da böyle yani burası İslam dünyasında İslami anlamdaki eğitim ve düşünceyle önde giden bir yer değil. Birkaç kişi var. Böyle kahvelerde oturup, berikiler meyhanede, bunlar da kahvelerde gangangang böyle uydurmalar. İşte ucundan bir şey bulur. Hemen üretir onu böyle saç şairi gibi.
Bu tip düşüncelerle maalesef Türkiye’nin tefekkürü anlaşılmaz. Yani eğitim sistemini tahlil etmek, onun yaralarını, boşluklarını anlamak mümkün değildir. Ve işin kötüsü bunlarla da çok kötü insanlar yetişir. Yani öğretmen olarak da, toplum bilimci olarak da böyle şeylere inanırlarsa. Bence bu tip şeyleri savcılıkla yasaklayamazsın.
Bu mümkün değil. Ama ben bunları tefe alacak bir kamuoyu isteyelim. Bence de. O kamuoyu da, vay siz Atatürkçü değilsiniz, yobasınız, o yetmez. Yani buna söyleyeceksin senin işte aklın ne kadar IQ’u göreceksin, görüyorsun. IQ’un ne kadar ilgin ne kadar eğitimini göreceksin. Bilgin de falan dersin. Yani böyle bir şey söylemek için, teslim etmiş olmak için size söylüyorum.
Evvela ona göre hamallarını ve bel boylarını da çıkaracaksın. Yani hamal taşıyıcı falan. Bu önemli bir şeydir. Türk marifinin, marif otoritelerinin yurtdışıyla teması her zaman çok sınırlı olmuştur. Yani biliyorsun çok azdır. Mesela o konuda Rusya’daki Türk aleminin daha fazladır. Tam aksine Osman döneminde Amerikan eğitimi Türkiye’de daha etkili duramadı. Ne alakası var? Keşke gelseydi şey teknik eğitimi. Benim bildiğim tek özenti şey yerleştirdiğiniz Abdullah Cevdet’tir. O enteresan bir heriftir. O bu Amerikan böyle teknik, handicraft eğitiminden falan bahseder, risaleler yazdı. Bizde pratik teorinin önüne geçiyor. Yani biz harbi umumiyeye giriyoruz diye, umumiyeye giriyoruz diye, insanların artık usta ve çırak olarak yetiştirilmeni için Almanya’ya kafileler yolladık. Bu ta 20. yüzyıl başına bak. Yani değil mi? 2. meşrukiye dönemi. O çocuklar sonra geldiler işte burada imalatı, harbiyede falan. Böyle insanlar var ama teknik eleman yetiştirmekte, halk eğitimini düzenlemekte, Türkiye hakikaten çok geç hareket etmiştir. Cumhuriyet marifinin esasları da bambaşkadır.
Ben size söyleyeyim nereden yetiştiği bir tane kaynak. Buna şey işaret etti. Yalçın Küçük. Tonguç Tuna boylu, Tuna boyu göçmenidir. İsmail Hakkı Tonguç. Ve bir örnek var önünde ki çok orijinal o. Bulgaristan’da, İstanbul Üstüki iktidar zamanında tatbik ekonomi.
Ama kaynakları 19. asra kadar inen bu naron neşeyler okullar. Yani teknik okullar, insanlara çobanlık öğreten, işte aşıcılık öğreten, işte bilmem teknisyenlik öğreten yerler. Bulgar milletçileri Rusya’ya celp ediyorlar okusun diye. Çok azı hukuk okuyor hatta hiçbiri. Tarih okumuyorlar, biraz doktorluk okuyan, tıp okuyan var. Hepsi böyle inşaat ustalığı, marangozluk, bilmem ne falan öğrenip geliyorlar. Çünkü o cemiyet onun daha önemli olduğunu düşünüyor ve bu böyle. Şimdi o sisteme, o tip bir eğitime adam örnek almış olabilir. Böyle görenler de var, iddiaatçılar. Yani Cumhuriyet’in bir yerde öncüsü olan iddiaatçıların.
Bulgar eğitimine hayranlıkları var. Çünkü Balkanlarda en becerikli ve çabuk iş gören, başarı sağlayan eğitim. Onun için o QNZ ütüleri falan ortaya çıktı. Teknik eğitimi önem verildi. Tonla insanlar tütüncülük öğrenmek için, marangozluk, kornacılık öğretmek için. Yani Amerikan değil, Rus yetkisi daha fazladır diyorsun Türk milletçiler. Yani Balkanların kendisi, Avrupa’nın etkisi böyle ezber yani. Bunlar oturuyor, yabancı. Hocam tabak size şöyle bir şey yok mudur? Benim bir hatırladığım, bildiğim kadarıyla. Amerika Reis Türkiye’ye nota vermiyor Amerikan okullarına, Cumhuriyet’in ilanıyla beraber pek çok Amerikan okulu kapatılınca Anadolu’da bir nota verilmemiş midir o zaman? Hayır Amerikan eğitim merkezlerini kullanmak ve korumak Amerikalılardan çok İngiliz diplomatlarının işiydi. O çok enteresan.
Onun için söylüyorlar. Yani ben bu 400 küsus okulun bir genel olarak baktığım zaman ki benimki bir şeydi, girişti yani yaşım itibariyle. Benden sonra bunun asıl iyi incelenmesini şey yaptı bizim fakülteden Uygur Kocabaşoğlu, o Boston’a kadar falan gitti okudu. Benimki bir girişti. Yani eksikler vardı tabi çalışmamda.
Ama bazı şeyler ortaya çıktı. Mesela Amerikan eğitim müesseseleri, o misyonerlerin okulları el işlerine çok önem veriyorlar. Yani bu orada kırda açılan, kırsalda açılan okullarda değil sırf hatta burada İstanbul’daki kolejlerde falan bile var bu tabi. İkincisi misyonerlerin dini faaliyetlerini, azınlık cemaatler arasındaki aşırı faaliyetlerini çünkü bu Amerikalılar bir de mistik şeyde kapıldım, kaçırdı hepini.
Bunların arkasından Osmanlı Devlet Memuru Tövitelerin itirazına ve engelline karşı çıkanlar Britanya’nın temsilcide, konsoloslar falan. Amerika o kadar aktif değil başında. Yani biraz her şey kendi on-year on risk havasında. Onun için bu NATO’lar, notalar falan enteresan. Yani Amerika çok geç karıştı aslında Türkiye’nin işlerine, geç karıştı öyle görünüyor. Daha ziyade Britanya bu memlekete çok müdahale etmiş ve başkaları tabi Fransızlar falan. En gülüş bir şekilde bu eğitimin nasıl olduğu, bazen ne kadar verimsiz başladığı, en karikatürsüz şekilde biliyorsunuz Emin Maluf tarafından alınmıştır Şeyh Kayalıklarında. Yani köyde topu topu iki çocuk var. Onların Lübnan köyünde Fransız mektebi olacak, İngiliz mektebi olacak, Ponsonbi ile şey birbirine geliyorlar İstanbul’da iki büyük elçi. Ponsonbi o zaman büyük elçiydi bakan olmadan evvel. Emin çok yorduk. Yorduk senin. A eksik olmayın. Ne saat oldu? Saat, vay be bir olmuş. Daha bir oldu, sızlanmadın, uykum geldi demedin. Hayır. Vallahi bravo. Evet. Torun nasıl? Torun mu maşallah kıpır kıpır duvara tırmanıyor. Bütün oğlan. Spora verin spora. Spor yapması lazım. Devamlı uğraşmak lazım. Kaç oldu dört mü oldu? Evet bu memlekette de okullarda spor eğitimi yeterli değil. Yani çok pahalı mı zanki zannetmiyorum. Ayrıca sevilmiyor hanım Kadir Eylülah. Benimsenmiyor. Evela abi çok teşekkür ediyorum. Vallahi laf acı neşeli. Hepimize bir kez daha ders verdin. Estağfurullah. Tarihçi, diplomat her şey. Sen her oturduğumuzda yepyeni şeyler öğreniyoruz. Gerçekten muazzam birisin. Allah seni başımızdan eksik etmesin. Ağabey niyetimiz yok.
Seni ağırlamak bizim için her zaman bir gurur kaynağı, bir onur kaynağı. Sağolun. Çok teşekkürler. Değerli izleyiciler İlberoğuz Tayli konuğumuzdu. Soruyorsunuz İlberoğuz kaç yaşında kaç yaşında. Siz de İlberoğuz’un yaşından hala genç o. İzliyorsunuz yani her şeyi hatırlıyor, her şeyi biliyor. O yüzden yaşanın hiçbir önemi yok ama 75 yaşında söyleyeyim size. Allah nazardan saklasın diyelim. Herkese iyi geceler. Yarın akşam yine ilginç bir konu var. İlginç bir konuğumuz var.
Mustafa Cemiloğlu burada olacak. Kim bilmenler için söyleyeyim bilen tabii ki biliyordur. Kırım Türklerinin lideri, Kırım Cumhurbaşkanı bir anlamda olsaydı ya bir Kırım Cumhuriyeti bugün Cumhurbaşkanı olacaktı ya da başında olacaktı. İlk bölümde onu ağırlayacağız sağ olsun bizi kırmadı geliyor Sayın Cemiloğlu.
İki bölümde ise Cihat Yaci ile beraber olacağız. Onla da bu meseleler Doğu Akdenizli nasıl etkiler ve Karadeniz Barış denizi olma özelliğini sürdürebilecek mi?
Onu ele alacağız. Yarın akşam görüşmek üzere hoşçakalın.