Savaş bitince Suriyeliler döner mi? (Teke Tek Bilim)

Savaş bitince Suriyeliler döner mi? (Teke Tek Bilim)

videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=CNqAgS2UDPg.

Tek bir tek. Tek bir tek. Tek bir tek.
Tek bir tek. Tek bir tek. Tek bir tek. Tek bir tek. Tek bir tek. Tek bir tek. Tek bir tek. Tek bir tek. Tek bir tek.
İnsanlar neden göç ediyor sorusuna verilecek yanık. Aslında insani güvenliklerinin kalmadığı için insanlar göç ediyor. İşte bunu iyi anlamamız ve anlatmamız lazım. Nedir bu insani güvenlik kavramı? İnsanlar işte ekonomik güvenlikleri olmadığı için göç ediyorlar. Sağlık güvenliği olmadığı için göç ediyorlar. İşte çevresel güvenliği, kese iklim göçüne de demurdunuz. O olmadığı için göç ediyorlar.
Ya da kuratlık, susuzluk vesaire gibi. Kissel güvenlikleri olmadığı için göç edebiliyorlar. Topluluk güvenlikleri olmadığı için göç ediyorlar. Ve siyasi güvenlikleri olmadığı için göç ediyorlar. Dolayısıyla bu 7 boyutu insan güvenliğinin bu 7 boyutunu bir dikkate almak lazım öncelikle. Yani ister ekonomik göçmeni olsun, ister mülteci olsun, sığınmacı olsun ya da iklim nedeniyle yerinden edilmiş, ülke içine yerinden edilmiş birisi olsun, semelde bu sorunlar nedeniyle göç ediyorlar. Şimdi aslında dedim ya neoliberalizm doğuyor bu göç hareketlerine. Şimdi biz ekonomik nedenli göçe baktığımızda ya da ulusarası göçmen hareketlerine baktığımızda,
ulusarası göçmenlerin çoğu aslında gelişmiş ülkelerde yaşıyor. Ama mültecilerin çoğu, yani zorunlu göçmenlerin ve zorunlu göç nedeniyle ülke sınırlarını aşmış insanların çoğu komşu ülkelerde yaşıyor. Mesela Suriye, Afganistan değil mi? Yani Suriye’yle nüfusa baktığımızda tamam bir azınlık Mısır’da, Irak’ta yaşıyor ama büyük çoğunluğu Türkiye’de yaşıyor zaten. Bir kısmı da Lübnan’da, Ürdün’de yaşıyor. İşte Almanya’da da geçmiş, daha önceden Türkiye üzerinden geçmiş insanlar ya da yerleştirilmiş insanlar da var farklı ülkelerde. Bir bu, yani zaten mülteciler sınırdaş ülkelerde belki ekonomik seviyelerinde aşağı yukarı aynı olan ülkelerde, yani yine zorluklar içinde yaşıyorlar. Yine bu mültecilerin durumuna baktığınızda ayrımcılığa uğruyorlar. Bazen zorunlu gönüllü değil, zorunlu geri göndermelere maruz kalıyorlar. Keza İran’dan Afganistan’a gönderilenler gibi. Dolayısıyla pek çok toplumsal sorunun da bir parçası oluyorlar yani ve onlara ayrımcılığa maruz kalıyorlar. Ve neoliberal politikalar dedik. Burada nedir? Neoliberalizm aslında hem Türkiye’yi hem de bütün dünyayı etkilemiştir. 70’ler, 80’lerden itibaren özellikle Türkiye’de. Ve bu neoliberal politikalarla birlikte de artık bir neoliberal göç devletinin olduğu yatsınamaz. Yani bir göçün dışsallaştırıldığı, yani özellikle küresel kuzeyin, kuzey ülkelerinin, küresel güneyle hiçbir şekilde zenginliklerini paylaşmak istemediği bir ortam var. Yani küresel eşitsizlik ortamı, bu eşitsizlik ortamı giderek daha da derinleşiyor. Ve göçün dışsallaştırılması denilen bir başka kavram da ortaya çıkıyor. Nedir bu göçün dışsallaştırılması? Yani bugün İngiltere, Danimarka, Avusturalya diyebiliyor ki, işte ben bana başvuruda yapacak sığmacıları kendi ülkemde kabul etmeyeceğim, onları işte başka ülkelere, üçüncü ülkelere yollayacağım. Rwanda’ya yolladılar mesela değil mi? Bunlar da mesela Rwanda, bunlardan bir tanesi İngiltere şimdi bunu tartışıyor. Avusturalya zaten bunu uzun zamandır yapıyordu farklı ada ülkelerinde, adalarda. Dolayısıyla Danimarka’da benzer bir yol izlediğini geçtiğimiz aylarda zaten açıklamıştı.
Dolayısıyla sen orada dursun onlar, mülteciler. Yani ben onlara para göndereyim, onların sorumlarını bu şekilde halletmeye çalışayım. Ama kendim sorumluluğu üstlenmeyeyim. Yani bu da gerçekten hem bu ülkelerdeki zaten sorunlar yaşayan, toplumsal sorunlar yaşayan, ekonomik sorunlar yaşayan ülkelerin sorunları daha da artırıyor. Hem de küresel eşitsizliği daha da derinleştiriyor.
Peki hocam, buradan yola çıkarak şunu sormak isterim. Peki biz mahallenin enayisi miyiz? Yani şimdi herkes göçmen konusunda belli sınırlar koyuyor. Avrupa ülkeleri sayısal olarak alıyorlar, taşıyabileceği kadar alıyor. Hatta kendi talebiyle aldığını bile sonra geri yollamaya çalışıyor.
Bir ara Türk göçmenleri istedi Almanya. Fakat şimdi onlardan kurtulmanın yollarını arıyor en azından bir kısmından. İngiltere sayıyla alıyor, kimileri kurayla alıyor. Bir ülke diyor ki 90 tane alacağım ama şu özelliklerde olursa falan. Biz ise kim olursa gelsin diyoruz. Bizimki biraz şeyle benziyor. Yani bu Afrika’daki komşulara giden göçmenlere ya da işte diğer ülkelerin benzer şekilde
kendi sırrımıza yakın ülkelerin aldığı göçmen. Bunu seçmece göçmen almakla seçmeden, ne gelirse kabul göçmen almak arasında bir hukuki farklılık var mı? Çünkü Türkiye uluslararası anlaşmalara attığı imzalardan dolayı aslında kendi güneyinden ve doğusundan mülteci kabul etmiyor. Ama bu hiçbir işe yaramıyor. Adına mülteci demiyor, sığınmacı diyor, geçici koruma altındaki diyor, o diyor, bu diyor ve yine mülteci alıyor.
Burada bu nevi sınırsız göçmen alan Batı ülkesi veya medeni ülke var mı? Yani sınırsız göçmen almak iyi bir şey değil tabii ki. Entegre edebileceğiniz değil mi? Ve yani alıp koruyabileceğiniz, o temel hizmetleri verebileceğiniz göçmenleri almak önemli. Onları mültecileri almak önemli.
Ama biz burada, Türkiye olarak biraz, belki nasıl denir, biraz zorla aldık yani açıkçası. Bir, komşumuzdu. İki, bunun çok kısa bir sürede geçeceğini düşündük. Üç, bunun belki bir yumuşak güç olarak da kullanabileceğimizi düşündük. Hani savaş bir an önce biterse vesaire. Ve işini hale gelmesinde payımız vardı.
Geçici bir misafirlik olarak düşünüldü önce, biliyorsunuz. Pardon? Payımız da vardı işin o hale gelmesinde, komşuda. Yani? Bilalike. Yani bu önce geçici bir süreç olarak düşünüldü. Yani bunun bu kadar uzun süreceği, işte geçicilikten kalıcılığa ya da uzun süreli misafirliğe evrileceği diyelim, aslında pek de ilk başta düşünülmüyordu. Zaten ilk baştaki, hatırlarsanız söylemler, misafirlerimiz, işte onlar din kardeşlerimiz, insan-muhacir ikilemi üzerinden oluşturulan bir dostluk dalgası, ilk başlarda da gerçekten işe yaradı hani öyle olması. Ama ne zaman ki geçici olduk, aslında bütün göçler gibi, yani bütün göçler belki önce geçici başlar, zaman içinde bazıları kalıcılığa evrilir, bir kısmı döner ya da daha uzun süreli, ya da başka bir ülkeye de göç edebilirler, ikinci gün göçlediğimiz süreçlere de maruz kalabilirler. Yani dolayısıyla biz gafil avlandık demeyelim ama biraz beklediğimizden daha farklı bir senaryoyu idare etmek zorunda kaldık. Ayrıca bu alanda da bu kadar kitlesel göçü yönetmek konusunda da,
tabii ki daha önceki yıllardan deneyimlerimiz vardı, Bosna, Kosova, işte Irak olsun. Ama böyle bir sorunla da daha önce bu kadar büyük bir sorunla karşılaşmamıştık. Ama daha önce tabii Türkiye aynı zamanda hep bir göç ülkesiydi, onu da anlamamız gerekiyor. Yani tarihimize bakarsak, Osmanlı’dan Cumhuriyet’in her dönemine kadar her zaman bir göç ülkesi halindeydik. Peki hocam, teşekkür ediyorum. Kemal hocam, Osmanlı’dan bugüne Türkiye göç ülkesiydi hocam. Doğru, Anadolu coğrafyasında göçler her zaman etkili oldu. İşte bugün baktığımız zaman nüfusun önemli bölümü göç oluşmuş bir nüfus.
Ancak genelde burada bir ırk birliği veya buranın son 10 yüzyılda oluşan yerlişik yapısının devamı olan unsurlar buraya hep göç etmişler. Yani işte Çerkezler gelmiş ama zaten o günkü dağılma sürecinde zulme uğrayan kendi tebanın buraya gelmesi var.
Ve Cumhuriyet İlki Yıllarında yapılan mübadele benzeri veya 1980’lerde 90’ların başında ortaya çıkan Bulgaristan’daki soydaşlarımıza o dönemki Jivkov yönetiminin uyguladığı baskı sonucunda bunların kimliklerini, dinlerini, dillerini, isimlerini hatta korumak için Türkiye’ye gelmeleri dönemi. Ve bugünkü iktidarın en önemli isimleri de o gün bu göçleri en serçe kilitleştiren, bunlar gelip bizim ahlakımızı bozacaklar, bizi darmadağın edecekler.
Diyen kişiler bugün Türkiye’nin en yetkili ve en sorumluluğu noktalarında oturuyorlar. Türkiye’nin bu göç alması, yani o göçlere, bu göçler çok birbirine benzer bir şey mi yoksa farklı farklı göçler buna? Çünkü gelenlerin kültürel yapısıyla ilgili yapılan araştırmalar mevcut Anadolu halkı etnik kökeni ne olursa olsun ayrımsız bir biçimde
gelenlerin kültürel olarak uyum sağlayamayacağını, intipak edemeyeceğini ve kendilerinden olmadığını söylüyorlar. Siz buna katılır mısınız? Bu durumlarda ne yapmak gerekir? Sizin de belirttiğiniz gibi Türkiye’nin bir göç geçmişi var. Osmanlı’nın da bir göç geçmişi var. Dünya’nın da bir göç geçmişi var.
Şebnem Hoca’m ilk en başlarda göçü veya göçmenleri çeşitli gruplara da ayırdı. Bunu göz önünde tutmamız lazım. Şunun altına bir daha çizeyim. Bu hareketlilik, insan hareketliliği her zaman karşımızda olmuş bir olgu.
Sizin Türkiye açısından bahsettiğiniz birinci dünya savaşı öncesinden başlayan, Türkiye’ye bir tek Türkiye’ye mahsus olmayan, imparatorlukların çözülmesiyle beraber, milli devletlerin de inşa edilmesiyle beraber tetiklenen bir göç hareketleri. Sizin de altını çizdiğiniz gibi Türkiye’ye o dönemde, daha ziyade Balkan coğrafyasından ve bilare 1934’te biz göç çalışanlar açısından son derece önemli olan bir iskân kanunu vardır. Bu amaçla düzenlenmiştir. Yani bu gerçek karşısında kaleme alınmış bir kanun. Nedir o gerçek? İnsanlar geliyor Türkiye’ye.
O kanunun en önemli ayağı bu insanların Türk soyu ve kültüründen geliyor olmaları. Türk soyunun tanımı da genelde Türkçe konuşanlar olarak tanımlanmış. Balkan coğrafyasından gelen, kültüründen olanlar da Osmanlı coğrafyası içerisinde genelde aynı sizin de altını çizdiği gibi din, Müslüman olanlar.
Ama bunların dışında da gelenler olmuş. Mesela Museviler 1492’de İspanya’yı terk edip Osmanlı’nın gemiler gönderdiği Museviler de Osmanlı topraklarının çeşitli yerlerine, yine Balkanlara yerleştirilmiş. Edirne, Kırklareli, İstanbul, Selanik, Saray, Bosna. Biz unuturuz, pek konuşmayız tarihimizde ama Balkan savaşları neticesinde Selanik elden çıktığı zaman Selanik’ten bir tek Müslümanlar gelmez. Museviler de gelir. Yine Osmanlı’ya baktığımız zaman özellikle 19. yüzyılın ortalarında Habsburg yani Avusturya ve Rus Çarlığı coğrafyasında meydana gelen ayaklanmaların bastırılmasıyla yine Osmanlı’ya gelenler olmuştur.
Mesela bir örnek Nazım Hikmet’in büyük babası, bir Polonyalıdır yani asildir. Bunun gibi çok insan Osmanlı toprağına gelmişler.
Kimi Müslüman olup kalmış Osmanlı yönetimi içerisinde çok önemli. Onlar daha teba diyelim ama Osmanlı yönetimi içerisinde dış işlerinde çalışmışlar, askeriye harbiyede çalışmışlar.
Birinci Dünya Savaşı sonrasında Beyaz Ruslar gelmiş. Bu insanların bir kısmı Türkiye’de kalmış. Buna göre mevzuat düzenlenmiş. Bugün konuşulanlara benzer gözlemler yapılmış o insanlarla ilgili fesat sokacaklar denmiş. Ama entegre olmuşlar küçük sayılarda. Sayılarda büyük. Başta büyütmüş, sonradan çoğu. Zaten topluma tam ayak uyduramayanlar uydurabilecekleri coğrafyaya doğru da hareketlenmiş.
Bu olgu diyelim bütün bizim 100 yıllık, değil mi 2023’te biz 100 yaşına gireceğiz Türkiye Cumhuriyeti olarak. O 100 sene içerisinde bu olgu ile Türkiye çeşitli devrelerde karşılaşmış. Ama önemli olan sizin dediğiniz gibi daha ziyade bu insanlar Türk soyu ve kültüründen olanlar olmuş. Ama bu insanlar kolayca entegre olmuş değil.
Onlar bile kolay entegre olmuş. Hayır çünkü toplum her zaman yabancı gördüğüne, diğeri gördüğüne bir tepki vermiş. Ben küçük bir anektodu bu vesile ile paylaşmak isterim.
2000’lerin başında Avrupa Birliği heyecanı yaşanırken ben kendimi İzmir’de bir toplantıda buldum. Ve o toplantıda yakınımda bir hanım oturuyordu. O zamanlar herhalde 50’lerin ortasında 60’larına yakın bir hanımdı. Tartışmanın gidişatından herhalde kendini rahat hissetti ki boşnak asıllı olduğunu söyledi. Türk vatandaşı Türkiye’de doğmuş boşnak asıllı. Ama ortamı uygun olduğu için bir anektodunu paylaştı. Nasıl 50’lerde takside otururken annesinin babasının taksi şoförü tarafından azarlandığına hatırladı.
Ve o içinde yara olarak kalmış. Ve bana dedi ki, burada şimdi tam Bosna-Hersek Devleti de kurulmuş, burada konsolosluk açıldı. Ben konsolosluğa gidip boşnak vatandaşlığına başvurdum.
Yani kendi toprağına geri dönme arsı yaşadığı tecrübeden dolayı. Bazı göçmenler biraz evvel başlamadan önce şey konuşuyorduk.
Bir tanesi önce Almanya’daki Türkler, siz de altına çizdiğiniz, bunların arasında entegre olup Alman toplumu hatta Alman devlet yapısı içerisinde çeşitli yerlere gelmiş bizim soyumuzdan olanlar var.
Ama bir türlü oraya da entegre olamayan toplumun çoğunluğunu çoğunluğu ile zor bir ilişki içerisinde olanlar var. Biz de bunları yaşıyoruz.
O yüzden de bakkala girdi. Bir tane çocuk, bir şey alacağım, o sırada iki tane Alman girdi. Çocuk Almanları görünce babasına dedi ki, baba gel iki tane turist geldi dedi. Bu kadar entegre olamamışlar da var. Peki bir şey şimdi, tamam göçler olsun topluma, bu kadar kalabalık hiç geldi mi Türkiye? Çok kısa süre içerisinde büyük bir nüfus geldi. Toplam nüfusun yüzde 10’una yakın bir miktar birkaç yıl içerisinde geldi ve Türkiye’nin her tarafına dağıldılar. Ve bazı ileride çoğunluğa geçler. Kilis’te yüzde 60, Urfa’da yüzde 30, şeyde yüzde 50, birkaç sene içerisinde yüzde, çoğunluk onlar da olacak Hatay’da, Keza, Antep’te yüzde 40’larda olduğu söyleniyor. Bu denli yoğunu hiç oldu mu?
Oldu bence. Oldu özellikle de Balkan Savaşları sonrasında oldu. Yani bizim… O Türkler de var yani. Evet, evet ama aralarında Türkçe konuşmayanlar vardı. Anadolu’nun kültürün parçası olmayanlar konuştular. Biraz evvel siz söylediniz ne türden açıklamalar yapıldığı Bulgar Türkleri ve Pomakları 89’da Türkiye’ye geldiği gibi bir tepkiyle karşılaştılar. Üstelik de Osmanlı’nın en zor döneminde geldiler. Osmanlı’nın ana yolundan geldiler. Evet, benim uzmanlık alanım değil. Bu konuları detaylarıyla çalışanlar var, rakamlarıyla. Ama Osmanlı devlet yapısı hem bu göçü karşılamak ve onları topluma entegre etmek için kurumsallaştılar ama aynı zamanda da sıkıntılar da yaşandı.
Peki Ahmet Hoca’m şimdi siz bir göç merkezinin başındasınız. Muhakkak ki bu konuyla ilgili araştırmalarınız var. Veriler size ne anlatıyor? Bunlara baktığınız zaman ortadan nasıl bir tablo görüyorsunuz? Sorunlu bir tablo mu, sorunsuz bir tablo mu, çözülecek bir tablo mu, çözülmesi çok zor bir tablo mu? Çünkü bizim, benimki gözlem. Hocamınki geçmiş deneyimlere dayanan bir birikim.
Siz bugün işin çok içerisinde olabilecek bir noktadasınız çünkü bir göç merkezini görüyorsunuz. Tablo nedir? Ben geçenlerde bir yayınladım bazı sayıları. Okulllaşma oranı ilk oratifinde biraz daha yüksek olmak üzere ortalaması %40’lar civarında. Bunlar bize entegre olabilir diyenlerin oranı Türkler’de %18 civarında.
Bunların arasında ülkelerine dönmeyi düşünmeyenlerin oranı %78.7. Bunlar arasında her şey iyi giderse, rejim değişirse, Esat 3’ten düşerse dönerim diyenlerin oranı sadece %16. Yani bayağı ortada bir garip tablo var. Siz nasıl görüyorsunuz?
Yine bir şey daha sormak istedim. Şimdi Şevdem hocam dedi ki, bunları bazıları güvenlik dediliyle göç dedi. Şimdi biz de bunları güvenlik dediliyle göç edenler sanatında sayıyoruz. Özellikle Suriye’den gelenleri ve tabi son dönemde Afganistan’dan gelenleri. Afgan göçü her zaman var Türkiye’de. Onu da konuşuruz birazdan. Şimdi memleketine tatile gidebilen birisi ne de kadar güvenlik göçüyle gelmiştir? Tabi bu spekatifimiz var ama siz verilerden bahsetin daha çok sevinirim.
Çok teşekkürler. Öncelikle tabi şunu vurgulayayım. Yani göç meselesi kendi içinde çok zor konulardan birisi. Bunu söylerken de, yani işte geleneksel göç ülkelerine bakalım. Kanada, Avrupa, Avrupa’ya bakalım. Hani her ne zaman bir seçim olsa, seçimin ana konuları muhakkak partilerin buna göre pozisyonlarıdır. Belli obiler oluşurlar. Aynen. Bu açıdan konuştuğumuz konunun bu siyasal yanını her göç alan ülke için çok önemli bir konu. Genel olarak da bu böyle. Yani yaşadığımızın aslında bir doğal yanı var. Bunu söylemeye çalışıyorum ama doğal yanı şüphesiz gibi sorun olmadığını göstermiyor. Şimdi arkadaşlarım da söyledi tabi Türkiye özellikle 80’den sonra bir yandan yeni bir göç ülkesi olmaya başladı. İşte Kemal bahsetti, yani siz de bahsettiniz geleneksel olarak Osman’dan bu yana tabi Balkanlardan göç vardı ama
80’lerden sonra Türkiye yeni bir göç dalgasıyla karşılaştı. Çişli dalgalar bunlar. Daha önce gelenler Türkiye’deki göç rejimi, göç düzenlemesi için de daha çok Türkçe bilen, Müslüman, yani bu kültüre daha adapte olabilecek. Soydaşlarımız. Soydaşlarımız çerçevesinde, 1934 İskankanlığı çerçevesinde gelen kişilerdi. Çok yakın coğrafyadaki bir dizi siyasi olay aslında Türkiye’yi birden yeni göç alan ülke haline getirdi. Bunları çok kısaca özetlersem, yani 79’da Afganistan’ın Sovyetler Birliği tarafından işgali, daha sonra İran’daki rejim değişikliği. Onu izleyen satam rejimi, İran-Irak savaşı. Bu arada bahsedilmedi ama küreselleşmenin kendisinden de bahsetmemiz gerekir. Yani ulaşımın ve iletişim araçlarının artması.
Türkiye bir açıdan planlamadığı bir göçle karşılaştı. Yani diğer geleneksel göç alan ülkeler genelde bir göçün planlandığı vardır. Ama Türkiye özellikle bizim zorunlu göç dediğimiz göç dalgalarıyla karşılaştı. Bulgaristan’dan gelen Türkler de dahil, 89 ve o dönemden bakarsak yine kitlesel, bunların da bir kısmı kitlesel göç hareketi olarak.
Bulgaristan’dan gelen Türkler bunun arasında. Ondan 89’da oldu. 1991’de Kuzey Irak’tan, hatırlarsınız, geldiler gittiler ama Türkiye sınırı açmasının kült meselesinden dolayı… Açtı o maç, çekiç güç Türkiye’ye konuşlandı ve arkasından Çekiç Güç’ün PKK’yı ne kadar desteklediği ortaya çıktı falan filan.
Yani Türkiye’nin hasmı olay veya Türkiye’nin coğrafyasında belli planları olan ülkelerde hep bu göç meselesini kendi reytene kullandılar. Evet, bizdeki bir yandan bu planlanma yani istek dışı gelen göç, tabii Türkiye’nin göç rejimi yani Cumhuriyet’in başından beri kurulan göç rejimi aslında…
Bu daha çok Türkçe konuşan nüfusun içeriye alınması şeklinde planlanmıştı. Elbette bütün özellikle Suriye’den olan ve rakam olarak da 3,5 milyondan bahsediyoruz. Hani kısa sürede dünyada karşılaştığımızda çok kısa sürede bu kadar yoğun bir göçün alınması kaçınılmaz olarak da yani hem toplumsal, ekonomik, siyasal mesellerin gözümüzün önüne gelmesini getirdi.
Rakamın büyük olması aslında, şimdi göç çalışanlar için, göçü planlayan ülkeler için genelde göçün bir özümsemek kapasitesi var. Yani göçü planlayarak alan ülkeler için işte her yıl ne kadar göçmen aldığını planlan Amerika, Kanada… Hatta hangi milletten kaç tane alacaklar planlar Amerika? Çok haklısınız. Aslında göç alan ülkeler yani göç ile karşılaşan ülkeler iki şey planlarlar. Birisi sayısı, birisi de gelen kişilerin niteliği. Hem niteliği hem de etnik kökenleri anlamında dahi bir planlama yaparlar. Şimdi planlanmayan bir göç geldiğinde tabii ki toplumsal olarak hayatın ekonomiden, sosyal, siyasal yaşama kadar ciddi olarak etkilendiğini görüyoruz. Şimdi son Suriye meselesiyle alakalı 10. yılını geçtik ve 10 yılın içinde özellikle birkaç sorun ortaya çıkıyor. Yani bütün kentlerimiz aynı şekilde etkilenmiş değiller. Bildiğiniz gibi yaklaşık 10 kentimiz çok… Tanay kentleri daha yoğun etkilenmiyor. Sınır kentleri etkilendi. Örneğin kilisin yarın nüfusu neredeyse… Yarı geçmiş. Şu anda biraz azalmış gösteriyor fikirler ama yarı yarıya.
Ve kentlerin içinde de farklı yoğunlaşma alanları belirtiyor. Onu konuşacağız. Geç dolaşmayalım. Şimdi burada sırasıyla gidersek aslında bir rakamın büyüklüğünden bahsedebilirim. İkincisi şimdi hizmetler açısından baktığımızda gelen insanların iş dünyasına katılma. Çünkü mülteciler ilk geldiğinde genelde ülkeler onlara yardım programlarıyla hizmet sunuyorlar.
Daha sonra uzun süren mülteci durumlarında o iş gücüne onların katılması gerekiyor. Başka türlü hayatlarını devam ettiremezler. Sürekli bir yardım üzerinden de yaşayamazlar. Bildiğiniz gibi süreyelere geldikten 4 yıl sonra bir çalışma düzenlemesi yapıldı. Ama bu kısitli olarak işverenler ancak çalışma işçi sayısının %10’u kadar kişi iskan edebiliyorlar. Bir defa çalışma hayatıyla ilgili sorunlar var. Baktığımızda %95’inin çalışma yaşadığındakilerin iş gücü içine katıldıklarını biliyoruz.
Ama çoğu merdiven altında kayıt dışı olarak çalışıyorlar. Bu ciddi bir sorun alanı. Aslında baktığımızda diğer göç türlü göçmenleri kayıt içine geçirmek her alanda oluşturabileceğimiz önemli politikalardan birisi. İkincisi eğitim meselesi. Gelen nüfusun çok genç bir nüfus olduğunu biliyoruz. Başlangıçta özellikle okullaşma oranının çok düşük olduğunu biliyoruz. Bugün her ne kadar orta ve ilkokul düzeyinde %70’e çıksa bile lise düzeyinde %40’larda okullaşma oranı örneği. Genç bir nüfus olduğu için eğer gelecek konusunda konuşuyorsak bu nüfusun iyi eğitim verilmesi ve onların o eğitim alan genç nüfusun iş hayatına çekilmesi çok önemli.
Nüfusun bu genç olmasından dolayı aslında önümüzdeki dönemde bekleyen en önemli sorunlardan birisi tabii ki iyi eğitim alabilmeleri. Burada dil sorunu var tabii ki. Onun dışında da tabii kültürel olarak özellikle kadın nüfusun okullaşma oranı daha düşük. Yani bir eğitim alanında ciddi… Erkeğin evlilikler var, Hızır pusatı şey var. Eğitim alanında aslında ciddi olarak önümüzde duran önemli konulardan birisi.
Sağlık hizmeti görece yolu olarak Türkiye’deki sağlık hizmeti içinde aslında iyi halledilmiş durumda ama tabii ki bu da tabii ki Türkiye’de… Sürdürebilir mi ayrıca? Aynen sürdürülebilirliği çünkü yani uzun süre bu uzun yani 10. yılı da oldu bir 10 yıl içinde de tekrar sağlık hizmetlerinin parasız verilmesi meselesi bir sorun olacaktır.
Yerleşmeyle ev durumlarıyla alakalı da elbette ki bir sorun var yani yaşama koşulları anlamında. Bu işi çok düzenli planlayan ülkelerde dahi işte Almanya’dan bahsettik. Göçmen nüfusunun sürekli ekonomik hayata baktığımızda aslında ikinci bir sınıf iş gücü oluşturduğunu biliyoruz. Yani daha zor işlerde çalıştıklarını biliyoruz.
Birleştirdik mi Almanya’dan öyle başlattılar zaten 60’lardır. Aynen şimdi yaptığımız araştırmaların tabii şu çıkıyor ben özellikle biz kilisde bir araştırma yaptık. Örneğin kilisteki iş verenler bu durumdan memnunlar tabii ki. Çünkü ucuz ucuz iş gücü sağlıyor. Öte yandan toplumdaki en önemli sıkıntılardan birisi aslında kimlik sorunuyla alakalı çıkıyor.
Yani gelen kişilerin o toplumun işte adetlerine uyumu meselesi kimlik farklılığı bazen sınıfsal farklılıklar toplumun tepkisini daha da artırıyor. Ve önümüzdeki yıllarda yani bir de buradan aslında bu kalıcılık geçişçilik meselesine dönelim istiyorum. Çünkü işin önemli kısmından birisi bu. Yine yapılan araştırmalar bu arada bizim meslektaşımız Murat Erdoğan’ın barometresi de şunu gösteriyor. Gerçi onu yenilemek lazım o 2020 rakamları son olarak. Evet en son yeni açıklandı ama o 2020’nin rakamları. Şimdi burada da gördüğümüz aslında bu kalıcılık gidicilik meselesinde siz de söylediniz. 2017 yılından beri o 3 kez yapıldı.
Zaman uzadıkça kalım ve kalma isteği artıyor. Bu son araştırma da ilginç bulgulardan birisi Türkiye’de tartışılmayan olaylardan birisi de hala Suriyelerin önemli bir kısmı eğer başka bir ülkede yani Türkiye ve Suriye dışında yaşamak ister misiniz dendiğinde en son araştırma yüzde 40’larda gösteriyor. 40’ları da başka bir ülkede yaşama arzularını dile getiriyorlar.
Buradan politika yapıcılar için aslında elbette ki batıdaki ülkeler kapılarını kapatmış durumdalar ama 3. bir ülkeye gitmek yani aslında 3 seçenek var tabii ki Suriyeler için. O 3. ülkeden kastı batı İran. İran’ı istemiyoruz. Aynen tabii tabii.
Tabii batıdaki ülkeler kapılarını kapatmış durumdalar ancak bir politika olarak eğer 3. ülkeye gitme onlar isteği de varsa bence bu yani her mülteci durumunda biz 3 seçeneği ortaya koyarız. Birisi gittikleri ülkede entegrasyon süreci yani kılıcılık. Diğeri tabii ki ülkelerine geri dönme. 3. seçenek de 3. ülkeye gitme meselesi. Her ne kadar bu güne kadar bu Avrupa Birliği ile yapılan anlaşmalar ve diğer ülkeler olan yerleştirme çok sınırlı kalsa da politika yapıcılar açısından aslında çünkü burada bütün meseleye dünya çerçevesinde bakarsak bu külfet paylaşımı ya da sorumluluk paylaşımı dediğimiz bir konu var. Evet. Yani dünyanın sorumluluk paylaşımını yapmadığını biliyoruz.
Çok anekdot bir noktadan bahsetmek istiyorum bir rakam olarak şu anda 6 milyon kadar Suriye ile Türkiye, Lübnan ve Ürdün’de yaşıyor. Dünyada 193 ülke var. Eğer 6 milyonu 193’e bölerseniz 30 bin yapıyor. Yani Türkiye aslında Türkiye bunun 100 katı insanı içinde taşıyor. Yani böyle dünyada tabii ki eşitsiz bir durum var. Bunun için bu 3. ülkeye gitme konusunu uluslararası alanda dile getirilmesi, tartışmaya açılması ve de bu sorumluluk paylaşımının ortaya konulmasının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü Türkiye’deki tartışma genelde Türkiye’de kalsınlar mı Suriye’ye dönsünler mi var halbuki bir 3. seçeneğin olduğunu bunu vurgulamak isterim.
Şimdi dönüş meselesine gelince aslında hem uluslararası literatür bununla ilgili araştırmalar… Hocam ben bir şey söyleyeyim mi? Tabii. Söyleyelim mi? Buyurun. Şimdi 2016 yılı diye anlatsana. Londra’da Büyük Milletler Mülteciler Yüksek Komise’yle bir toplantıda sohbetme imkanı var. Dedi ki 5 seneyi geçerse %80’e geri dönmez. Bütün uluslararası geçmiş deneyimler 5 seneyi geçenlerde dönme oranının %80’nin altında olduğunu gösteriyor. Yani %20 civarında olduğunu gösteriyor dedi.
İki dedi gelenlerin yaşları çok önemli dedi. Eğer yaşları ne kadar küçüdürse, ne kadar küçük gelmişlerse geri dönmeleri o kadar imkansız oluyor dedi. Türkiye’ye bu açıdan baktığınız zaman dedi gelen Suriye’dir. O zaman gelen 3 milyon falan değil, şu rakam çok daha düşüktü. 1 milyonların biraz üstü dedi galiba. Siz dedi 1 milyon varsa dedi bunun 800.000’in Türkiye’de kalacağını emin olabilirsiniz dedi. Sonra bu rakam 3 milyona çıktı, 4 milyona çıktı. Şimdi bu söylediğinizde paralel aslında bir başka örnek vermek istiyorum.
O da Afganistan’ın durumu. Afganistan meselesi 1979’da başladı ve aynen Suriye meselesi gibi iki komşu ülkeye gittiler. Yani İran ve Pakistan’a. Yaklaşık İran’da 2 milyon yani 40 yılın içinde. Pakistan’da yaklaşık 1 milyon, 1.5 milyon ve bu havuzun fazla değişmediğini görüyoruz yani 40 yılın içinde.
Yalnız geri dönüşle alakalı Afganistan’daki durum 2000’li yılların ortasında Amerikan müdahalesinden sonra daha seküler bir hükümetin kurulmasıyla bir miktar düzelince hem Birleşmedler, Mülteciler Yüksek Komiserliği tarafından hem de bu ülkeler tarafından yani komşu İran ve Pakistan tarafından geri gönderme programları yapıldı.
Orada aslında göçmenlerin ya oradaki Afgan mültecilerin üçte birinin çeşitli zaman dilimi içinde gittiğini biliyoruz. Ama ne oluyor? Afganistan’daki durum düzelmediği için yüzen bir nüfus haline geliyor. Şimdi bu örneği Suriye örneğine taşırsam ve belki konuşmamı orada noktalayabilirim. Geri dönüşle alakalı biz hem literatürde hem bu tarihsel deneyimde üç noktanın önemli olduğunu düşünüyoruz ve görüyoruz. Bunlardan birisi dönülen ülkedeki güvenlik meselesi. Yani Suriye yeniden bir güvenlik ortamına ya da göreceli bir güvenlik ortamına oluşursa bu gitme ihtimalinin aslında bazı mülteciler için artabileceğini söyleyebiliriz. Şu andaki tabi ki ortam gösteriyor ki bu konuda bir araştırma yapmıştım ben Avrupa Birliği elçilerini Ankara’da.
Onlara önümüzdeki 10 yıl içinde Suriye’deki durumun düzelip düzelmeyeceğini sordum. Diplomatların görüşü olarak söylüyorum. Bu Covid dönemi öncesiydi. Hiçbirisi görüştüğüm diplomatların önümüzdeki 10 yıl içinde Suriye’de bir barış ortamının geleceğini görmediklerini söylediler. Bu şunu gösteriyor aslında önümüzdeki 10 yıl içinde de pek beklentimiz yok. Yani bir güvenlik ortam.
Geçtiğimiz aylarda Esad Bey açtığında yaptı. Suriye’de İt Savasını sona erdiğini, filio olarak sona erdiğini, geri dönmek isteyenlere kapının açık olduğunu, gelebileceklerini söyledi. Üstelik de Suriye’deki özellikle sınır bölgemizdeki etnik değişim bir anda da Türkiye’nin kabus olarak nitelediği birtakım seyahatlerde imkansız.
Başımızda Türkiye’nin şiddetle karşı çıktığı yeni bir devlet kuruluşu söz konusu bu devletin içerisinde bir etnik temizlik yapıldığı ve bölgedeki etnisite Türkiye’ye yollandığı için oranın tek etnisiteli ve Türkiye’nin de tırnak içinde karşı çıktığı bir yapı olacağı da ortaya çıkıyor. Aslında dövmeleri Türkiye için daha doğru değil mi? Eğer güvenli bir ortam olursak, şüphesiz doğru. Tabii birincisi aslında oradaki güvenlik meselesi. Tahaatine gidip gidiyorlar.
Ama hala onun iki şey söyleyeceğim. Hem ömrüm hem hayır. Filipe Lokerev şöyle dedi. Üne Heceri’nin Türkiye’deki temsilcisi dedi ki gidip gelmeleri kötü bir şey değil. En azından bağları devam ediyor. Yarın ömrün dönme imkanlarını arttıran bir şey. Ona karşılık mı edersin mesela? Bir öyle. İkincisi aslında bu geri dönüşlerle ilgili birincisi güvenlik dedim. İkincisi gönüllülük meselesini getireceğim. Üçüncüsü de bunun sürekli sürdürülebilir olması. Afganistan durumunu onun için verdim. Eğer kriz hala bir şekilde devam ediyorsa adeta yüzen bir nüfus görülüyor. Her ne kadar duvar da olsa şu anda, duvar da örülmüş olsa Suriye ile Türkiye arasına. Eğer Suriye’deki barış ortamı tam olarak sağlanmazsa, buna Kuzey Suriye’de dahil olmak üzere, tam olarak güvenli bir ortamın oluştuğunu söylemenin bir miktar zor olduğunu düşünüyorum.
Üçüncü vurguladığım nokta gönüllülük meselesi. Bu da tartışılacak bir konu şüphesiz. Çünkü tartışmaları izliyorum. Üç buçuk milyon kişinin, hani devletlerin böyle bir gücü olduğu ve gönderilebileceği söyleniyor. Tabii ki gönüllülük meselesi. Burada 10-15 yıl kalan insanların bir kısmının gönüllü olacağını düşünebiliriz ama çoğunluğu da gönüllülük.
Onun için de oradaki gönüllülük meselesinde, o insanların pratikte bu tür somut bir dönüş programını hazırlamanın çok zor olduğunu düşünüyorum. Bu üç koşul sağlanmadığı sürece. Özellikle üçüncü koşulda tabii konunun sürdürülebilir olması. Yine kendimi tekrarlıyorum ama Afganistan üzerine gönderme yapacağım.
Son 40 yılın içinde belirli dönemde dönüş programları olsa da adeta Afganistan ile İran arasında, Afganistan ile Pakistan arasında yüzen bir nüfus var. Geliyorlar, geliyorlar, geliyorlar. Gidip geliyorlar, gidip geliyorlar. Zaten Türkiye’deki Suriyelilere az önce sözünü ettiğiniz araştırma şunu gösterin. Ne isterseniz diye, hepsi hem Suriye vatandaşı olalım hem Türkiye vatandaşı olalım ve Türkiye’de yerleşik olalım. Yüzde 70 küsürü böyle bir yapı olsun. Biz isteriz Suriye’de, hangisi işimize gelirse, hangisi o gün ki durum daha iyiyse orada kalalım demişler bir ölçüde. Bu biraz da tabii küreselleşmenin de getirdiği, çok farklı durumlar ama benzerlikler de içeren. Yani yine Almanya’daki Türkler açısından baktığımızda da böyle bir fotoğrafın ortaya çıktığını biliyoruz. Peki şimdi Şeyh Ebnem Hoca’ma şunu soracağım. Şimdi hocam Türkiye az önce, hocamın da burada söylediği gibi bir anlaşma yaptı. Daha doğrusu hocam diyor ki bunun bu yüküm paylaşması lazımdı. Ancak Türkiye bu yükü paylaşmama üzerine bir anlaşmaya imza attı.
Geri kabul anlaşması adı altında bir anlaşma ve Türkiye dedi ki merak etmeyin ben bunları size yollamayacağım. Ben bunların bütün sorumluluğunu alıyorum. Burada kalacaklar hatta bazıları size kaçıp gelirse ben onları geride alacağım dedi. Bunun karşısında Türk vatandaşlarına serbest dolaşım gibi bir vizesiz dolaşım gibi bir anlaşma olacaktı. Onun üstünden iki başbakan ve hatta bir anayasa ve bir sistem değişikliği oldu.
Bu anlaşma olmadığı gibi verilen sözlerle pek tutulmadığı söyleniyor hükümet tarafından bilmiyoruz. Yıllık 3 milyar euroluk bir para karşılığında neredeyse biz memleketi otel yaptık 3 milyar dolara. 3 milyon surede otelde kalıyor. Adam başı yıllık 1000 dolar gibi para anı kadarı bu ediyor. Hatta 800 dolar ediyor. Bu geri kabul anlaşmaları normal midir? Bu bir siyasi hatamıdır? Başka ülkeler bu işi nasıl yürütüyorlar? Mesela benzer bir göç olarak baktığımız zaman, Güney Afrika’nın yıllar önce Zimbabwe’den almış olduğu bir göç vardı. O da çok yüksek oranında bir göçtü. Yanlış hatırlamıyor sen veya yanlış bilmiyorsam 8 milyon dolayında Zimbabwe’li Güney Afrika’ya geçmişti. Ve bu Güney Afrika’da uzun dönemde çok büyük bir güvenlik sorunları, kişisel güvenlik sorunları yapılmıştı.
Güney Afrika’da soygun ya da ev baskını falan gibi şeylerde yılda 30 bin kişi can veriyordu. Bu göçen bağlı nedenlerle. Bu geri kabul anlaşması ve güvenlik meselesi, göçlerde nasıl bir çözüm gerektirir, geçmişin anıtırına gösteriyor. Evet.
O göç geri kabul anlaşması değildi de bir göç mutabakatıydı 2016 yılında imzaladığımız. Yani biraz da Suriyeliler üzerinden de. Sen Suriyelileri tut, hani birebir yani hatta geri özellikle de Ege Denizi’ndeki ölümleri 2015’teki özellikle hatırlarsanız, aslında bir göç kriziydi o. Hani Avrupa Birliği belki bir Avrupa göç krizi oldu o dedi ama aslında Suriye kriziydi. Bir göç kriziydi, bir insanlık dramıydı.
İşte o durumda yani onu şey yapmak için, onu biraz da bertaraf etmek için, ölümlerin önüne geçmek için böyle bir mutabakat imzalandı. 2015’te de müzakereler edildi. O dönemde biliyorsunuz Avrupa Birliği’nden özellikle Almanlar, Şansölye, işte Dışişleri Bakanı çok sık Türkiye’yi ziyaret etti. Şimdi Türkiye bundan ne kazandı? Evet tamam vize serbestlisi olmadı.
Evet onu belki almadı ama bir üç, bir daha üç milyar olmak üzere Avrupa vereceğiniz vadetti. Ama bunu da belli koşullara bağladı. Yani sonuçta o arada hani belli örgütler üzerinden yani uluslararası örgütler üzerinden sivil toplumla işbirliği halinde projelere aktarıldı. Ve aslında maşallah Türkiye’de de bir proje endüstrisi ortaya çıktı. Özellikle Suriyelilere hedef alan. Yani hedef falan diyorum olumlu maddada diyorum. Çünkü gerçekten o dönemde özellikle ilk dönemde onların hani insani yardıma, işte iyi barınma şartlarına, sağlık hizmetlerine, işte insana yaraşır iş bulmaya ve çocuklarının eğitimine ihtiyaçları vardı. Ve farkındaysanız bu iş konusunda da hani çalışma izinlerinin ortaya çıkması, vasıfların çalışma izinlerinin verilmesi, işte ne bileyim sağlık, sıhhat projesi, eğitim, piktes projesi yani Suriyeli çocukların da eğitime dahil edilmesi projeleri, bunun akabinde birer birer yürütülmeye başlandı. Ama aynı zamanda bir yerel halkta da ya da başka göçmenler arasında da değil mi? Sığınmacı olan, uluslararası koruma altındaki olan insanlar arasında da aslında biz ne oluyoruz geldi.
Yani orada da bir eşitsizlik ilk başta en azından görüldü. Yerel halk diyor ki, yani sen benimle aynı mahallede yaşıyorsun, ikimiz de yoksuluz ama hani Suriyeli alıyor o yardımı ben değil. Oradan Afgan Şartlı Mülteci diyor ki, ya da Kezal sağlık hizmetleri en başta yani,
büyük kötü bir pandemi dönemi atlattık, atlattık mı bilmiyorum ama inşallah atlatmışızdır. Yani Afgan’da, İranlı’da, Irak’ta diyor ki, benim haklarım o zaman, sağlık güvenliğinden bahsettim ya insanın güvenliklerin kategorisi altında, o zaman o ne olacak dedi. Yani dolayısıyla insanlar arasında biraz böyle bir düşünce de başladı yani Suriyeli olmayanlar ve tabii ki Türk vatandaşları arasında.
Ama daha sonraki programlar, özellikle belki 2018’den sonra diyebiliriz ki, başka grupları da hedef alan, yani daha içeren, sosyal içermenin olduğu programlar, projeler en azından yürütülmeye başlandı. Şimdi göç mutabakatını sordunuz. Evet Türkiye’de mesela o dönemde şey biraz 2016’da böyle gelen, Türkiye’ye gelen yetkililer vardı, biraz görüşmeler yaptılar, böyle biraz elle seçerek de Türkiye’den bazı Suriyeliler götürdüler.
Çünkü o dönem 2016 öncesi dönem Türkiye’de pek çok için çok zordu. Götürdüler elle seçerek diyorum çünkü vasıfların bir kısmı ya 2015’te zaten düzensiz yollarla geçiş yapmışlardı ya da işte daha sonra Avrupa Birliği’nden gelen üyeliklerden gelen yetkililer bunların bir kısmını götürmüştü. Türkiye’de bunun üzerine tabii boş durmadı çünkü bir takım politikalar geliştirmeye başladı.
İşte vatandaşlık da yani özellikle vasıflı Suriyelilere verilen vatandaşlık da bunlardan bir politikalardan bir tanesiydi. Yani vasıflıları Avrupa Birliği alıyor, bize vasıfsızlar kalıyor, vasıfları da burada tutmak için bir onlara çalışma doktorlara çalışma izni verelim. Bunlar da sıhhat projesinin altında çalışabilsinler, en azından kendi vatandaşlarını Suriyeli hastaları muayene edebilsinler. Bir de vasıflı olanlara, eğitimli olanlara vatandaşlık veririm burada çalışmalarını, burada iş kurmalarını, burada yaşamalarını özendirelim diye bir süreçti bu. Ve kısa sürede en azından 2018’in başlarında 60 bine çıktı bu sayılar. Ama son sayılar, en azından İçişleri Bakanlığı yanında son sayılar, bu rakamın işte 193 binin, neredeyse 200 bine çıktığı yolunda. Ama hala bunun da büyük çoğunluğunu, en azından yani yarısı demeyelim ama 80 bini galiba çocuklardan oluşuyor. Yani dolayısıyla genç nüfusu da vatandaş yapıp, bunların ama eğitimli nüfusu da vatandaş yapıp, bunların burada kalmasını.
Ve hatta biz o zaman bir çalışma yürütmüştük ve hatta belki de bu hem vasıflıların kalmasını sağlayacak istisnai vatandaşlık kapsamında. Hem de belki de bu daha eğitimli olanlar, daha vasıflı olduğun anlar, İngilizce bilenler, Türkçe’yi kısa zamanda öğrenenler vesaire.
Belki de burada kalan nüfusun, yani daha vasıfsız Suriyeli nüfusun, entegrasyon süreçlerine ya da toplumsal ütünleşme sosyalluyum ne derseniz deyin adına ona bir süre yardım edebilecekti. Şimdi sosyal uyum, yani çok açmayayım diyorum ama şimdi sosyal uyum kötü bir şey mi? Yani burada onların kalışlarını özendiriyor mu? Hani böyle görüşler olduğu için söylüyorum.
Değil aslında çünkü buradaki yaşamlarını hem onlar açısından kolaylaştırıyor hem de aslında Türk vatandaşları açısından kolaylaştırıyor. Yani siz yani ghetto’da yaşayan paralel bir topluluk kurmuş bir mahalleye mi gitmek istersiniz? Bir şehre yani bir mahalleye diyelim, şehre mahallesine mi gitmek istersiniz?
Yok da uyum içinde, dil öğrenmiş işte öyle bir mahalleye mi gitmek istersiniz? Tabii ki dolayısıyla uyum süreçleri de burada çok önemli diye düşünüyorum. Hala önemli. Bunların bir kısmı dönecek, bir kısmı dönmeyecek olsa bile. Yani geride kalanlar için, dönecekler için de önemli. Onu demek istiyorum.
Hani yeteneklerinin geliştirilmesi, iş alanaklarının geliştirilmesi, insanı yaraşır iş bulmaları vs. açısından. Sorunuzu herhalde yanıtladım ama belki ben de bu geri dönüşler üzerinden bir şey söylemek istiyorum. Buyurun lütfen.
Tabii güvenlik çok önemli. Ne dedik zaten en başta ben yani insani güvenlik olmadığı için insanlar kaçıyorlar yani genel çerçevece. Tabii ki farklı göç teorileri farklı şekilde açıklamış bu göç hareketlerini. Ama tek bir anlamda açıklayabilen çok iyi bir hala program geçtirdiğini.
Bu derdiği zaman şunu diyorum yani bayramda güvenlik sorunu yok da bayram dışında mı güvenlik sorunu var? Bayramda gidip gelenin güvenlik demesi pek inandırıcı oluyor mu? Yani en büyük tepki de Türkiye’de bu görüyor. Diyorlar ki, kayacım güvenlikse bu bayramda gidiyor, yiyor içiyor, arkadaşlarla eğleniyor sonra çıkıp geliyor. Yani bayramda diyelim ki orada rejimden kaynaklanan bir şey var. Rejim bayramda gelin bayram dışında gelmeyin mi diyor.
Doğru haklısınız. Bakın bugün taksi şoförü bile buraya gelirken, bayramda gidiyorlar 15 bin sonra bayram. Neden o zaman madem gidebiliyorlar neden dönüyorlar diye söyledi. Bir eli yağda bir eli balda dedi. Yani demek istediğim toplumsal argılar artık toplumda hayatları giderek açılıyor. Bir kırılganlık var.
Yani bir tahammülsüzlük var. Değil mi? Bu biraz da doğru bilinen yanlışlar üzerinden ilerleyen durumlar var. Yani bayramda gidiyorlar bunun nedeni aslında göç dernekleri şöyle açıklıyor. Yani biz orayla bağlarını koparmayalım. Gitsinler güvenli bölgelerde sonuçta gidip Şam’ın içlerine gitmiyorlar.
Ya da işte ne bileyim Laske’ye gitmiyorlar ama daha güvenli bölgelere savaşın çatışmaların olmadığı kendi güvenliklerini, bireysel güvenliklerini tehlikeye atmayacak yerlere gidiyorlar. Belki mal mülklerine işte arsalarının şunu bunu daha bakmaya gidiyorlar. Kontrol etmeye gidiyorlar ve tabii yaşlılarını ülkede kalan yaşlılarını görmeye gidiyorlar. Gibi bir söylem geliştiriyorlar. Yani geri dönmelerinin, yani bayramda gitmelerinin, ziyaret etmelerinin altında ama sonradan geri dönmelerinin altında böyle bir neden olduğunu anlıyoruz. Ama mesela önceki yıllarda güç deryası bu rakamları yayınlıyordu. Bilmiyorum ben mi kaçırdım, göremedim son yıllarda. Acaba her yıl bu bayramda gidenler ne kadarı orada kalıyor? Önceki yıllarda vardı işte 3 bini kaldı, 10 bini kaldı vesaire gibi.
Gerçekten acaba bayramda gidişler yani bu kültürel ne derler sınırları kapatmayıp hani oradaki ilişkileri korumalarını sağlamak, ülkeyle bağlarını korumalarını sağlamak acaba geri dönüşleri özendiriyor mu? Buna bakmak lazım. Kültürel faatların yani toplumsal faat haklarından bahsettik. Şimdi Marks Frisch’in bir ünlü lafı vardır. Bu Avrupa’ya giden, Almanya’ya giden Türkler hakkında tabi biz iş gücü istedik insanlar geldi diye. Yani Ahmet Hoca da bahsettik, Kemal Hoca da bahsetti. Şöyle yani biz de burada aslında değil mi mağdur dedik, mülteci dedik, sığmacı dedik artık ne dediysek, muhacir dedik aldık ama sonra insanlar geldi. Yani onların bir takım ihtiyaçları vardı işte iş bulmak, aş bulmak, çocuklarını okula göndermek, eğitim sağlamak, sağlık hizmetlerine erişim vesaire gibi. Hani bunları kısmen şey yaptık ama belki sosyal uyum projelerinde yani iki toplumu temas ettirmek açısından biraz belki geride kaldık. Yani bunu neden söylüyorum toplumsal fayatlarının giderek açılmasından söylüyorum. Birbirimizi anlamakta belki biraz geride kaldık. Belki bu dil anlamında işte projelerin, işte dil öğretiminin tabi sonuçta dil entegrasyonunun en önemli şartlarından bile ama tek başına yeterli bir şart da değil. Öyle olsa Lübnan’da, Ürdün’de Suriyeliler ve oradaki yerel halk arasında hiçbir sorun çıkmazdı ama orada da bir takım sorunları olduğunu biliyoruz.
Onlar bizden daha ideal ediyorlar. Karışmayı engelliyorlar, aynı şekilde toplum içine sokmuyorlar, çalışmayı izine bağlı oluyorlar ve kendi bölgelerinden oraya giderlerken ancak izinliyse de gidebiliyorlar. Bizde ki bir toplu hayatın her yerinde çok rahat gezmiyorlar orada. Evet, belli zamanlarda Lübnan’da mesela sokağa çıkma yasakları var onlara karşı uygulanan. Neyse o politikalar daha doğrudur, bizimkiler yanlıştır demek istemiyorum ama ortada bir sorun var.
O soruna biz tabi sosyal halklar alarak genelde mağdurun yanındayızdır, onların hikayesini toplarız, onlar üzerine araştırma yaparız, sorunları yazarız, sosyal sorunlar. Hocam yakında Türkler mağdur olacak için onu o yakında bize yapacaklar, merak etmeyin. Evet, tam da onu söyleyecektim. Ama belki şu an başka bir mağduriyet, şimdi Türkler de mağduriyet yaşıyor, tam da onu söyleyecektim.
Yani dolayısıyla artık biz gerçekten bu güvenli geri dönüşlerin bir yolunu bulmamız, sağlam politikalar oluşturmamız ve yani bu sorunlardan bir açıdan kurtulmanın yolunu bulmamız lazım. Tabi ki bu geri dönüşlerin bir sürdürülebilir olması önemli. Evet Afganlar bir gittiler, bir geldiler İran, Afganistan arasında, işte güvenlik oldu dediler, gittiler bir baktılar, güvenlik yok. Zaten pek çoğu IDP yani ülke içinde yerinden edilmiş durumuna düşmüştü. Dolayısıyla yani bu gibi insanların tekrar yani IDP’lerin ülke içinde yerinden edilmişlerin tekrar uluslararası göç hareketlerine katılması bazı durumlarda kaçılmaz oluyor. Yani dolayısıyla tekrar göç hareketlerine katıldılar, sağvazda sürdürülebilir olmadı. Ama belki biz bu hem gönüllü tabi ki zorunlu insanları bir otobüse doldurup ülkelerine gönderemeyiz değil mi? Bu hem ulusal kanunumuza aykırı 54-68’e ve hem yani uluslararası 54 pardon 64-58’e yabancılar ve uluslararası koruma kanununa hem de ulusal kanununa hem de taraf olduğumuz uluslararası sözleşmeleri aykırı.
İnsan hakları beyan namelesine işte 1951 mültecilerin hukuk istatçısına dair sözleşmeye. Bunlara aykırı yani biz geri göndermeme ilkesini hem ulusal kanunda hem de uluslararası sözleşmelerle zaten uyguluyoruz. Ama güvenlik sağlanması için ister sevelim ister sevmeyelim AB ülkeleriyle yine Rusya’yla hatta İran’la hatta Amerika’yla ve tabi ki Suriye’yle değil mi?
İster sevelim ister sevmeyelim’in altını çizmek istiyorum. Bir diyalog içine ama görünür ama gizli olarak bir diyalog içine girmemiz lazım ve geri dönüşlerinin onların güvenliğini sağlayarak hatta belki bir garantör ülkeler de olabilir bu süreçte onların güvenliğini sağlayarak geri dönmelerini özendirmek lazım.
Bayramlarda gidişlerini özendirmek için sağlam politika ver üretmemiz lazım. Çünkü evet bir on yıl daha bu ekonomik yükü taşıyacak bence durumumuz yok. Özellikle biliyorsunuz bu ekonomik zorluklarda ekonomik darboğazda sorunların daha da ayıka çıktı.
Toplumatsal sorunların özellikle göçmen karşıtlığının daha da ayıka çıktığını biliyoruz. Dolayısıyla bu konuda akılcı, sağlam, gelecek öngörüsü olan politikalar üretmemiz hem toplumumuz herkes için çok büyük önem taşıyor diye düşünüyorum. Tabii hocam bunun temel şartı yani bir çözüm üretmeninin temel şartı ortalıkta bir sorun olduğunu kabul etmektir.
Ama Türkiye’de ne yazık ki iktidarlar kim olursa olsun özellikle bugünkü iktidar herhangi bir konuda sorun olduğunu kabul etmeyince bir çözüme de sorun yok ki çözüm bulalım diyorlar. Ekonomide de aynı şey var. Bir sorun yok ki çözüm arayalım diyorlar. O zaman da şey gibi bu yani kanser olmuşsunuz, hasta değilim dediğiniz zaman tedavi de olmanız mümkün. Çünkü hasta olmadığınızı düşünüyorsunuz.
Ama bakın yani yakın zamanda araştırmalar yapıldı. Hani bizim de araştırmalarımız var. İşte 2016’da sorduğumuz zaman ülkenize gitmek ister misiniz diye. Tabii soruyu nerede sordunuz değil mi? Anket çalışmasını nerede yaptınız, ne zaman yaptınız? Hatta araştırmacı olarak kimliğiniz de çok önemli.
Yani belki bir Alman sorusa başka bir yanıt alacak da bir Türk sorunca belki başka türlü bir yanıt alıyor. Şunu demek istiyorum biz 2016’da gerçekten süre çok önemli sizin de söylediğiniz. Yani ne kadar uzun kalınırsa belki kalıcılığa evrilme o kadar kolay oluyor. Maalesef hocam. Dolayısıyla hani 2016’da bize demişlerdi ki yürütümümüz Antep, Urfa ve İstanbul’da yürüttüğümüz bir araştırmada biz tabii ki ülkemizde savaş biterse iş savaş biterse biz dönmek istiyoruz. Ama Esat olsun Esat olmasın diyenler vardı. Esat illa ki giderse biz döneceğiz diyenler vardı. İşte ama şimdi mesela sorduğumuz sorularda dönmek istemiyoruz. Orada neyimiz kaldı ki ne malımız ne bülkümüz ne akrabamız herkes zaten dışarıda demeye başladılar. Dolayısıyla bu da geri dönüşlere giderek yani bir 10 yıl daha beklersek geri dönüşler daha da zorlaşacak. Onu demek istiyorum. Yüzüğü saklasın hocam.
Tamam hocam şimdi başka bir meseleyi ya da başka bir buçuk meseleyi deymek istiyorum. Bir tanesi bunlardan şu. Gelen sayı, bunun yüksekliği. Türkiye’nin bir demografik dönüşüm içine girmesi Türkiye’yi sen ne ifade ediyorsun?
Türkiye zaten farklı etlisilerden ötürü kendine mozaik tanıması yaptığı zaman dönemin siyasi liderlerinden Sayın Turuturkeş demiş ki ne mozeyi ulan mermer mermer demişti ama
şimdi mozeye yeni yeni taşlar eklenmeye başladı Suriyeliler onlar bunlar ve şimdi daha da şey bu demografik değişimin başka ülkelerde ve geçmiş örneklerde yarattığı bir riskler var mı ülkelerisinden? Buna paralel olarak soracağım bir şey bu demografik değişimle beraber bir de başka bir risk var ortada. Get dolaşma yani kentlerde giderek sayısı artan Suriyeli veya Afgan veya başka milletlerden gelen göçmenler ki bunların Suriyelilere yakın başka ülkelerin vatandaşları da var. Suriyeli mahallesi Suriyeli ilçesi veya ilçeler içerisinde ortadan ayrılmış bir şekilde burada Suriyeliler burada Afganlar burada bilmem Özbekler burada şunlar yaşıyor gibi.
Bunun büyük bir risk içerdiğini söylüyor uluslararası mülteciler yüksek komiserli birleşim üretilerin. Bu risk Türkiye yaşıyor mu bu risk ne etkili yapıyor get dolaşmanın sonuçları nelerdir? Zor sorular. Hocam kolonsal sesi çağırmazlar değil mi? Demografi deyince aklıma tabi Ahmet Hoca geliyor. Asıl onun konusu.
Get dolaşma nasıl bir ortamda oluşuyor? Neyi ifade ediyor önemli siz bu get dolaşmayı işte Afganların mahallesi Suriyelilerin mahallesi derken ister istemez aklıma bulunduğum şehir Washington DC geldi.
Orada da buna benzer işte etopyalıların oturduğu mahalle var İranların var ama altta ortak bir payda var. O ortak payda veya ortak paydayı oluşturan değerler çok önemli. Bu değerlere Amerika’da herkes katılmıyor. Zaten katılsaydı herhalde bir evvelki Amerikan başkanı Trump seçilmez seçilmez seçilmezdi. Amerika bu kadar kutuplaşmış olmazdı olmazdı ama yine de altta bir ortak payda var. O paydanın bir kısmı hukuk yani etopyalı da İranlısı da Afganlar gelmeye başladı Avrupa’dan gelenler bunların hepsi mesela şu ayda bu ay çok önemli şu günler Amerika’da çok önemli vergi deklerasyonunu yapıldı.
Vergi yerlerinin alındığı hali. Alındığı ama onu alabilmek için vergi deklerasyonunu yapma. Bunları yapıyorlar yani o Amerika’daki. Ben etopyalı bu düzenlerle uyumam demiyorum. Türkler de yapıyor orada. Ben de yaptım.
Yani burada altını çizmek istediğim ortak paydalar çok çok önemli. Bunlar oturabildiği takdirde ayrışma yapımı uyum. Ama ülkeyi yani o o kurallarla beraber o kuralları yazanların ülkenin çoğulculuğunu da tanıması lazım.
Yani bir Amerikalı tanımlanırken illa beyaz anglosakson vasf olmayacak. Aynı Amerika bunun mücadelesini veriyor. Hala veriyor. 200 yıldır veriyor. Evet 200 yıldır veriyor. Bu bize neyi hatırlatıyor? Bunun sonsuz bir yani bitmeyen bir süreç olduğu. Fakat zannediyorum burada hem Şebnem hocam hem Ahmet bana katılacaklar. Siz ne kadar ayrıştırırsanız ve ayrı ayrı tutarsanız bu toplumları o kadar sorun ve tansiyonun çıkma olasılığı yüksek olacaktır. Bunları Türkiye birinci elden yaşıyor. Şebnem hocam detaylarıyla sosyal uyumunun önemini anlatmaya çalıştı. Ahmet hocam da bunun kolay bir süreç olmadığını anlattı. Ama bu yönde de bir çaba var. Hem belediyeler seviyesinde çaba var. Mesela uluslararası literatürü de Sultanbeyli Belediyesi’nin önemli bir konumu var orada yapılan, bu yönde yapılan çabalardan dolayı. Göç İdaresi Genel Müdürlüğü’nün çabaları var. Aile ve Sosyal Bakanlığı’nın çabaları var.
Bu çabaları destekleyen uluslararası teşkilatlar, kurumlar var. Kaynaklar geliyor. Sivil toplum örgütleri var. Ama söylem seviyesine gelindiğinde yani söylemin ağırlıklı söylem aksi yönde gidiyor. Ayrıştırmayı güçlendiriyor. Bir de ampirik verilere dayalı bir gerçeğin karşısında direnme var. Neler olacak hocam? Yani biraz evvel şey bir tanem hocam çok güzel anlattı. Kalıcılığın süresi uzadıkça gitme olasılığı da azalıyor. Şimdi siz birkaç kere gündemeyi getirdiniz ki toplum içerisindeki düşünceyi yansıttınız. Madem bayramda gidiyor geriye, tatile gidiyor, güvenlik sorunu yok, gelmesin geriye deniyor.
Halbuki araştırmalar gösteriyor ki kendi evi, kendi barkı, kendi yakınlarıyla olan ilişkiyi ne kadar sürdürebilirse zaman içerisinde dönüş imkanı da o kadar artacak. Ama bu topluma anlatılmıyor. Topluma birtakım kolaycı kalıplar iletiliyor ve bu kalıplar üzerinden belli tutumlar oluşuyor. O tutumlar da bence bu getolaşmayı ve getolaşmayla beraber gelebilecek tehlikeleri de körüklemiş. Bir Suriyeliyle komşu olmak istemem diyen Türkler onun için 87. Bu ister istemez getolaşma getirecek. Evet. Bunun güvenlik arasına çok müthiş bir tehlike olduğunu söylüyor meclitler.
Ama biz de ne yapacağız? Biz de diyeceğiz ki Fatih Altaylı’nın programında, Nisan ayında biz bu tehlikeyi başkalarının yaptığı gibi ki bir Türk bürokrasisi de bunu söylüyor. Mecliste bazı yayınlarda ben bunu okudum. Bunun önlemesi için bunu yapmamız lazım. Bakanlık serekleştirme adı altında böyle bir program yürütmeye çalışıyor. Ve onun da belli yerde bir ölçüde başvuru var ama…
Demografik değişimle ilgili ben bir detayı da paylaşmak istiyorum. Ahmet’i dinlerken aklıma geldi. Ahmet ne kadar genç olduğundan bahsetti nüfusun. Bakın Avrupa’nın en büyük sorunu yaşlanma. Yaşlanma. Biz de yaşlanmaya başladık. Fatih Bey siz ve ben… Yaşlı değilsiniz ama bizler varız. Yaşlıyız tabii ki.
Türkiye’nin ortalama nüfusu yaşaya artıyor. Bugün İsviçre, İspanya, Portekiz, Yunanistan gibi ülkelerin en büyük derdi emeklilerin biz sosyal haklarını, maaşlarını nasıl karşılayacağız? Çünkü bazı yerde birebire gelmiş vaziyette. Evet çünkü normalde bir emekli için üç çalışanın olması lazım ki denge kurulabilsin.
Burada da imkan var ama imkanın oluşabilmesi için eğitim son derece önemli. İnsanlara hak olunur. Ama Türkiye’de kayıt dışarıçları için öyle bir katkıları da olmuyor ne yazık ki. Evet. Şu konuya da hızlıca değinmek istiyorum demografik değişimle bağlantılı. Şu vasıflılar-vasıfsızlar ikilemi ve nasıl Avrupa vasıflılılar-vasıflılara alıyor, kötülere burada bırakıyor. Bu da bir mit. Burada bir mit. Avrupa veya Amerika gelip de böyle bir kanca ile bunları seçip götürmüyor. Bu insanlar imkan görmedikleri için, fırsat görmedikleri için 2015-2016’da yollara düşenlerin büyük bir kısmı eğitimli insanlardı. Hem eğitimli oldukları için yola düşme kapasiteleri vardı.
Bunu organize ettikleri için biraz paraları vardı, bağlantıları vardı. Teknolojiyi kullanabiliyorlardı. Gittiler ve bu insanlar entegre oluyorlar. Bu kişilerin arasında Alman ilkokullarında Almanca dersi verenler var.
Biraz evvel bahsettiğim demografik sıkıntılardan dolayı Alman toplumu Alman ilkokullarında okullarına öğretmen yetiştiremiyor. Ama Alman devleti Suriyelilerin arasında kendi insanına ve tabi o çoğulculuk içerisinde Almanca ilkokulda Almanca öğretecek Suriyeli yetiştiriyor. Rektem için bir ara vereceğim. Sonra bu demografik değişimin yarattığı, yaratabileceği, yaratması muhtemel isterden bahsediyoruz. Bu değişim nereye doğru gidiyor olamazsak. Çünkü hukuk vurgusu var. Tabii bu hukuk vurgusu da beni biraz ilite eden bir tanesi. Hukuktan ilite olmuyoruz. Sadece hukukun farklılaşmasına ilite oluyor.
Mesela biz insan hakları, uluslararası hukuk sözleşmeleri falan diyerek alıyoruz. Ama mesela pek çok Avrupa ülkesi, başta komşumuz Yunanistan olmak üzere denizde onları geri yitiyor. Ölüme terk edenler var. İtalya yaptı aynı şeyleri. Şimdi artık vazgeçti. O yüzden onlar da günde 5 bin kadar şu anda mülteci gidiyor.
Biraz bununla konuşacağız. Rektemin ardından. Evet, denizlere tekerlek bilimi devam ediyoruz. Ahmet Hocam demografik değişim. Ne sonuçlar yaratabilir? Dünyada bu riski taşıyan başka örnekler oldu mu, oluyor mu?
Türkiye demografi değişiyor görüyoruz. Bunu nasıl düzgün bir şekilde sağlayabiliriz? Şimdi arada konuştuk aslında bu demografik değişim meselesi aslında çok geleneksel göç alan ülkelerde de tartışılan bir şey. İşte Huntington örneğini verdim son makallerinden birisinde. Latin meselesi.
Amerika’da Latin nüfusunun artması bunun toplumun, Amerika’nın protestan beyaz geleneğini değiştireceği hatta bir gün başkanın ya da parlamentala çoğunluk kazanacakları. Ve bu her ülkede gündeme gelen bir konu. Ancak siz de söylediniz yani bu bir sorunu tamamla tanımlamak önemli konuştuğumuz konuyla. İki de onu yönetmek önemli. Yani bir gün Türkiye’de bir Suriye’de başbakan olacak yani. Hayır şunu söylemeye çalışıyorum. Başka bir örnek vereyim. Bunu iyi yöneten ülkeler de var. Örneğin şu anda Hollanda’ya bakarsanız galiba meclis başkanı ya da başka yardımcısı kadın Türkiye kökenli bir göçmen. Almanya’ya bakarsanız hani siyasi göçünü beğenir beğenmezsiniz. Belediye başkanı var.
Şu anda Tarım Bakanı hatta Yeşiller’in başkanı, eş başkanıydı. Yani bunun anlamı bir gün Şansoliye, Almanya başbakanı aslında bir Türk’ün olma ihtimali de var. Bunlar güzel örnekler. Hatta başka bir örneği veririm. İsveç ki bu konuda önceleri yani çok hani beyazı temsil eden bir ülkeydi. Orada Türkiye’den giden Süryani bir göçmen kişi kültür bakanı oldu.
Bunu kastetmeye çalışıyorum. Yani konuyu iyi de yönetebilirsiniz. Tabii ki o ülkelerde de buna karşı pozisyonlar alınmıştı. Elbette ki bir ülkede demografi önemli, nüfusunun yüzde kaçını kimler oluşturuyor meselesi. Ama bunun iyi yönetilmesi de mümkün diye düşünüyorum. Hocam özledim bunu şu yüzden aslında Türkiye’de konuşuyor insanlar şu yüzden tartışıyorlar. Biliyorsunuz büyük Orta Doğu projesi diye bir projeden bahsediliyor.
Eski Amerika Başkanı’nın ulusal güvenlik danışmanı, yanlış hatırlamıyorsam Condoleezza Rice demişti ki Orta Doğu ve civarında 26 ülkenin sınırları zaman içerisinde değişecek. Türkiye, Suriye, Irak, İran buradaki en hedef görünen ülkeler. Hatta belki Libya ve Mısır’da bunun içerisine koyanlar var. Bu demografik dönüşümün Türkiye arasından bir bölünme riski de sözü gayret.
Sadece yarın bir Suriye’nin Türkiye Cumhurbaşkanı veya Afgan’ın Türkiye Başbakanı olması gibi… Yok başbakanı da yok değil mi? 23’den sonra belki olabilir. Bu da bizim sadece şey olarak değil işte Almanya’daki Türkler hani Almanya’yı bölme, işte Almanya’nın yarısını Avusturya’ya katma falan gibi bir şey değil ama mesela büyük Orta Doğu projesi yok ama büyük Orta Doğu projesi var. O yüzden biraz tartışılıyor.
Aynen, bu konuda şu, haklısınız aslında hani, coğrafya kaderdir diye bir söz var bazen. Örneğe her zaman eşit değil, olmuyor. Bazen sosyal bilinciler olarak yani ben bu coğrafya kaderdir meselesini bazen yanlış kullandığını düşünüyorum bazı balamlarda ama şüphesiz bütün konuştuğumuz göç konusunda yani neden, işte son 80’lerden bu yana daha önce konuşmamda bahsetmiştim çeşitli göç dalgaları, işte Afganistan’dan gelen, İran’dan gelen, Irak’tan gelen bahsettik.
Gerçekten bulunduğumuz coğrafya açısından bu tür hassas konuların göçle alakalı gündeme gelmesi mümkün. Ama tekrar şunu vurgulamak istiyorum. Sorunu iyi tanımlarsınız aslında onun iyi yönetimini de oluşturabilirsiniz. Bunu bir, yani Türkiye’deki temsil konusunda aslında hani, örneğin azınlıkların temsili de Türkiye’de sorun olmuştur değil mi? Bırakın azınlığı belli Türkiye’de bir vurucu usuru olan mezheplerin bazıları. Aynen, yani onun için temsil hakkı tabii ki önemli. Daha örneğini verdiğim ülkelerdeki olduğu gibi şu anda Alman Tarım Bakanı aslında gerçekten bir Alman gibi davranabiliyor, değil mi? Onu da yani neden bir Suriyeli de ya da bir Türk gibi davranamazsın?
Buna Suriyeli örneği veriyoruz ama biliyorsunuz işte Rusya kökenli ya da Ukrayna kökenli Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı almış kişiler de var. Şimdi oradan da baktığımızda, o günün birinde aslında hani sizin örneğinizden parlamentoda ortodoks bir beyaz, sıla bir kadının parlamentoda temsil hakkı kazanması eğer oya alabiliyorsa herhalde çok anormal bir şey olmasa gerek diye düşünüyorum. Elbette ki toplumsal bu söylediğiniz siyasal hassaslık konusu yani bölgedeki coğrafya. Yani tüm dilimle bölünme ve yani sadece siyasi bölünme riskiyle getiriyor. Bunu anlıyorum, bu endişeyi anlıyorum ama bunun iyi yönetilmesi gerektiğini. Zaten tekrar bu geri dönüş meselesinde gelirsek belki yani bu tartışmaya katkı olarak söylemek isterim.
Şöyle aşırı nokta, ya bütün bu fotoğrafın içinde aslında bütün Suriyeliler Türkiye’de kalacaktır türünden bir fotoğrafın bence yanlış olduğunu düşünüyorum. Yani bu koşullara bağlı. Eğer Suriye’de… Türkiye Suriye’den beter bir yer olursa dönerler. Türkiye Suriye’den daha iyi bir yerse kalırlar. Yani evet bu tür koşulları da düşünebiliriz ya da benim getirdiğim aslında… Olmaz da demiyorum yani, diyemiyorum. Ya da 3. ülkeye de bir kısmı gidecektir. Yani bu farklı seçeneklerin aslında… Biri Türkiye’nin anlaşmalarla 3. ülkeye gidiş seçeneğini kendi kendine azaltmış olması yanlış bir politikamdır sizce. Bu anlaşmalardan kastınız. Yani işte… Bu geri kabul anlaşmasından vesaire. Orada Şebnem Hoca’nın dediği diyalog meselesi giriyor, diplomasi meselesi giriyor. Evet, ben de onu vurgulamak istiyorum. Aslında yani bu 3. ülkeye yerleşme konusu dediğim gibi mülteciler önünde zaten onların da bize söylediği %40’ı dedim son araştırmada. 3 tane seçenek var. Ülkeye dönmek, Türkiye’de kalmak bir de başka ülkeye gitmek. Eğer bu gündemse ki başka benzer bakalar da bunu görüyor. 20’si dönmek istiyor, 40’ı. Türkiye’de kalmak istiyor, 40’ı da başka ülkeye gitmek istiyor. Ya evet, yani bunu şimdi çekelim. Kabaca bunu söyleyebiliriz.
Onun için Türkiye’nin siyasi olarak bunu gündemde tutması ve bu külfet paylaşımını ya da sorumluluk paylaşımını gündemde tutmasını bence çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu aslında Türkiye’nin üzerine aldığı yükü de hafifletmenin bir yolu olacaktır sanırım. Hocam siz bu kadar bir şey söyleyeceğini biliyorsunuz değil mi? Ama işte ben Ahmet’e tamamen katılıyorum. Ama Ahmet hep altını çiziyor. Nasıl yönetiliyor? Sınırları açarım, salarım bunları sizin üzerinize dediğinizde olmaz. Olmuyor. Olmuyor. Ama siz… Siz diplomasi üzerinden bakın, uluslararası hukukta böyle bir ilke var. Biz de büyük bir yükü kaldırmaya çalışıyoruz. Onun altında sıkıntılar çekiyoruz. Siz bize el verin. Çizgisinden bir yaklaşım bence 3. ülkelere yerleştirme potansiyelini arttıracak. Burada şuna katılmak isterim aslında izin verirseniz. Bu kapa açılma meselesi oldu ya tam Covid’den önce 2020’nin başında.
Biz iki kere yollamakta tehdit ettik. Bir kere böyle bir sınırları yedik onu. Ve Suriyelere çok hareketlenmediler. Aslında Murat Erdoğan’ın son araştırmasında bu sorulmuş Suriyelilere yani kapı açılırsa gider misiniz diye ondan şunu söylüyor. Hayır biz güvenli bir geçişi istiyoruz. Yani aslında kapıyı açsanız da bu da yanlış politikalar bir örnek. Şimdi sınırı biz şöyle düşünüyoruz bunu planlıyayla. Sınır iki yana var. Çizini açmanız, insanların gitmesi, öbür tarafını da kabul etmesi lazım.
Onun için geçenlerde de bununla ilgili bir yorumcu hani gelenleri de kapıyı açalım, gidenleri de kapıyı açalım. Ama yine şunu unutuyorlar sınır iki taraflı. Bir de bir ülkenin aslında ülkeyi tanımlayamazsa sunarları konuşur. Kemal hocam ben de onunla ilgili bir şey söylemek istiyorum. İtalya itiyor bunları. Yunanistan itiyor bunları. İtalya itiyordu. Binlercesi Akdeniz’de, Ege’de bu olarak camberler.
Şimdi insan, insani tavır, işte uluslararası sözleşmeler falan diyoruz. Bu sadece Türkiye’ye mi bağlı yoksa başka da bağlı mı? Yani oralarda bu yapılıyor ve kimse de gıkını çıkarmıyor. Bu söylediğiniz İtalya örneği içerisinden iki noktaya değinmek istiyorum. Bu politikaya el veren İtalyan başbakanıydı zannedersem Salvini hakkında soruşturma açıldı. İtalyan ve Avrupa Birliği kurallarına aykırı hareket etmekten dolayı. İkinci altını çizmek istediğim, İtalya’da sivil toplum kuruluşları, insan hakları çevreleri, duyarlı çevreler bunun karşısında durdular. Aynı şey siz gündeme getirdiniz. İngiltere’de Rwanda ya sığınmacıların gönderilmesi, Danimarka’nın da yaptığı.
Buna bir tepki var bu ülkelerin içerisinde ve İngiltere’de bu taslak kanunun önerinin geçeceği konusunda da şükürler var. Çünkü hukuk devleti ve bu konularda duyarlı çevreler harekete geçecekler. Bunun altını çizmek lazım. Aslında Yunanistan da buna bir örnek. Yunanistan’ın bu konudaki isticiliği çok kötü ve bu sadece biz eleştiriyoruz ama Avrupa Birliği’nin içinde de biliniyor.
Tabii, pratikte ama iyi bir kayıtları yok. Bütün dünyada bunu biliyor. Evet ama Yunanistan’ın içerisinde de bu politikaya karşı direnmeye çalışan, karşı durmaya çalışan çevreler de var.
Peki Şebnem Hoca’ma soracağım şey. Şebnem Hoca’m bir yandan siz diyorsunuz ki işte anlaşmalar var. Türkiye burada yapamaz, yollayamaz, zorla yollama falan yoktu. Ama bir yandan da Türkiye bu kişileri geçici koruma sözüyle. Yani bunlar mülteci sözüyle gelmiş olsalar, sizin dediğiniz gibi farklı, Türkiye’nin imzası olan farklı anlaşmalarda mülteciler ilgili var.
Ama Türkiye bunları mülteci olarak görmüyor. Türkiye zaten bu konudaki anlaşmalar imza atarken de hepsinde belli limitler koymuş ve Doğu ve Güney’inden mülteci almayacağını da 70 yıl önce belirtmiş zaten.
Böyle baktığımız zaman bizim bunları yollamamız ne gibi bir hukuki engel var uluslararası sokak açısından? Çünkü artık bir yandan baktığımız zaman sayısı olarak geçen gün böyle bir tartışma vardı bir yerde hatta birisi tartışma cüzdanı bir dedi Yunanlıydı.
Dedi ki sizin ülkeniz kadar bize sığınmacı var kardeşim dedi. Ne derdiniz mi dedi Yunanlı’da dedi ki biz o yüzden alınıyoruz çünkü bizim ülkemizin kapasitesi sınırlı dedi ama neredeyse bir işgal gücü gibi görülüyor Türkiye’de bunlar. Sayı o kadar yükseldi ki sanki ülke işgal atınamış gibi görülüyor. Buna rağmen biz yollayamaz mı mültecileri geriye? Haklısınız ben başka kanun çıkar geri yollanır yani ben geri yollanamaz demiyorum. Ama şu an elimizdeki ulusal kanun ve altına imza attığımız ulusarası sözleşmelerde geri gönderilmeme ya da non-reflman ilkesi var prensibi var. Dolayısıyla biz de buna uyuyoruz. Düzensiz geçiş yapanlara da hatta yakalandıkları zaman bahsetmiştim geri gönderme merkezlerine götürülüyorlar. Artık Avrupa Birliği’nin tamamından daha büyük kapasite de geri gönderme merkezleri yapılmış Türkiye’de.
Ben de bunlardan bir kısmını Van’dakini Ankara’dakini ziyaret etme fırsatı buldum. Yani gerçekten iyi şartlarda kalıyor insan, iyi şartlarda kalıyor insanlar geri gönderilecek olsalar da. Ama diyelim ki hassas gruplar var onlara başka bir yol yordam düşünebiliyor. Şimdi bakıyoruz mesela 3. kısımda bu 64-58 kanunun 2013’te geçen yabancılar ve uluslararası koruma kanununa 61. maddesinde zaten mülteci tanımı yapılmış. Siz de bahsettiniz bizim de çekincemiz var, coğrafi çekincemiz sadece Avrupa ülkelerinde meydana gelen olaylar nedeniyle mülteci satüsü verilir. Nedir bu? Irkı, dini, tabiiyeti, işte belirli bir toplumsal ya da sosyal gruba mensubiyeti veya siyasi düşüncelerinden dolayı
durumu uyurlayacağından ve içinde yaşadığı ülkenin onu koruyamayacağından korktuğu için gelir. Bu da haklı görülürse o zaman ona mülteci satüsü verilir. Nitekim herhalde birazdan konuşacağız. Ukraynalılar Avrupa Konseyi üyesi olduğu için, Ukrayna 95’ten beri zannediyorum böyle bir şeyin altına giriyor. Aklı sorumlar veriliyor mu henüz o başka bir mesele. Bir de şartlı mülteci anlatmış değil mi? Ona bakıyoruz Avrupa ülkeleri dışında ülkelerden gelen meydana yine aynı şekilde meydana gelen olaylar sebebiyle ırkı, dini, tabiiyeti işte belirli bir toplumsal gruba mensubiyeti veya siyasi düşüncelerinden dolayı
durumu uyurlayacağından haklı endişeleri varsa ona da şartlı mülteci satüsü verilir. Aslında bu 1951 sözleşmesiyle benzer bir şey taşıyor. Sadece 3. ülkeye yani Elzim’den 61. madde 62 daha farklı. Bu sefer Avrupa dışından gelenlere de eğer 3. ülkeye yerleştirileceklerse ben şartlı mülteci satüsü veririm diyor.
Yani orada Birleşmiş Milletler, Mülteciler Yüksek Komiserliği’nin o 3. opsiyonunu yani 3. ülkeye yerleştirme opsiyonunu kullanıyor. Diğer iki opsiyonu da Ahmet Hoca bahsetmişti. Yerel İntegrasyon ve Gönüllü Geri Dönüş. Şimdi bu böyle bir de ikinci kurma var.
O da bu her ikisi de olmayan yani hem mülteci olmayan hem de şartlı mülteci kabul edilemeyen insanlar işte ya da vatansız kişilere işte ikinci kurma satüsü verilir. Biliyorsunuz geçici korumada bundan 6 ay sonra çıkmıştı 2014’te o kitlesel göçlere rağmen. Hepsi bu ama bu maddenin bir de 88. maddesini okumak istiyorum.
Çoğunlukla gözümüzden kaçırıyor çünkü. Bir uluslararası koruma satüsü sahibi kişiler karşılıklılık şartından muhaftır deniyor. Yani karşılıklılık ilkesi var ya yani bizim Türk vatandaşlarımız orada nasıl bir sürece tabi tutuluyorsa ondan abamsız olarak buraya gelenler o karşılıklılık ilkesinden o karşılık ilkesi onlara uygulanmaz demek istiyor. Bir de diyor ki bu da önemli bakın başvuru sahibini bu herhangi bir statüye başvurusu reddedilen veya uluslararası koruma satüsü sahibi kişilere sağlanan hak ve imkanlar Türk vatandaşlarına sağlanan hak ve imkanlardan fazla olacak şekilde yorumlanamaz diyor. Yani dolayısıyla ama efendim şu anda yorumlanıyor mesela sağlık hizmetlerinde Türklerden katkı payanırken ondan da alınıyor mesela. Evet yani ama burada açıkça belirtmiş yani Türk vatandaşlarına verilecek imkanlardan, haklardan daha fazla olacak şekilde yorumlanamaz diyor.
O kanun o hizmetlerinde yarın aslında ileri bakar. Ama 89. maddede de yardım ve hizmetleri, erişimi sağlanmalı diyor. Şimdi böyle geri gönderilmeme ilkesi insani nedenlerle eğer ölümle karşılaşacaksa bunu da belgelemişse geri göndermeme uygulanıyor Türkiye’de uygulanıyor.
Ama ben demiyorum ki ben tam tersine bir sosyal sorum var diyorum. Toplumsal fayatta giderek kırılıyor diyorum. Dolayısıyla buna gerçekten işte efendim 3. ülkeye mi gönderilir valla kim alacak bilmiyorum. Arap ülkeleri de almıyor. Yani dolayısıyla hani köfez ülkeleri almıyor. Ki onun da onların da iş gücünü aslında. Suudi Arabistan’a bir tane yok diyorsunuz. Bir adet yok.
Yani galiba Suudi Arabistan’da önceden gidip yaşayanlar var ya da başka köfez ülkelerinde önceden yani 2011 öncesi gidip yaşayanlar Suriyeliler var. Ama onların statüsü daha farklı tabi. Yani ya da 3. ülke kim alacak bilmiyorum. Ama bugün ama diyorum ki bu toplumsal sorunlar daha da ayıka çıkmadan gerçekten kalıcı sağlam ayakları yere basan çözümler üretilmeli diyorum.
Yani tabii ki ama yani bize gelen kişilerin de insani yani şey hakları gözetilerek bir anlamda tabii ki Avrupa Birliği’nin bir çifte standartı var. Bakın ben o şey sınırı geçme durumları olduğunda işte Yunanistan sınırında bekleyişler olduğunda ben de oradaydım tam da biliyorum.
4-5 Mart 2020’de zaten bir süre sonra da tamamen dağıldı herkes pandemi çünkü ortaya çıktı ve herkes belli yerlere geri gönderildi.
Ama orada bekleyenler arasında işte uzak yerlerden gelmişler de vardı belki çoğu gitmedi gerçekten Suriyelilerin ama Suriyeliler de vardı Afganlar da vardı düzersiz göçmenler de vardı uluslararası koruma altındakiler vardı geçici koruma altındakiler vardı vardı insanlar ama şöyle bir duyum almışlardı.
Yunan sınırlarını açıyormuş biz zaten elimizi kolumuzu sağlayarak geçecekmişiz diye yani ben insanlarla görüştüm ve hani onlara yapılan zulmü de aslında geri itilmeleri de bizzat vücutlarındaki izleri de bizzat görme imkanı mı oldu? Maalesef evet böyle bir çifte standart var bu zaten sahil güvenliğe de gitseniz onlar da anlatılırlar sahil güvenliğinin en büyük durumlarından yani zorluklarından bir tanesi de böyle geri itmelerle ölüme terk edilen göçmenleri sular da kurtarmak. Yani yani dolayısıyla bunları biz yapıyoruz ama yani zorla göndermemek lazım evet denizden insanları göçmenleri kurtarmak lazım neden? İnsan ihtimamına aslında. Yani çünkü biz 11 yıllık fedakarlığımızı yerle bir mi edeceğiz onları işte otobüslere bindirip gönderecek.
O yüzden kalıcı sağlam iyi çözümler bulunması lazım herkesi memnun edecek çözümler bulmak lazım. Yani ben geride kalanlara burada kalacak olanlara da belli koşulların gösterilmesi lazım diye düşünüyorum. Yani bu şekilde davranacaksınız yani kültürel entegrasyon hatta dil bilmeden Türk vatandaşlığının da verilmeden önce bir kez daha düşürülmesi gerek diye düşünüyorum.
Peki teşekkür ediyorum sağ olun. Hocam şimdi bir konuya dikkat çekmek istediniz. Çekince konusu. Orada bir standart sapması var sanki oraya bir açıklık edebilir misiniz?
Bu konuları ben bazen medyadan takip ediyorum tartışmaları şu bugün yaptığımız tipten tartışmayı. Medyayı da takip ediyorum tabi ki akademik yayınları da takip ediyorum. Ve akademik yayınlarda göreceli olarak az da olsa bu çekince kelimesi çok sık kullanılıyor ve yanlış. Ben bir hukukçu değilim ama uluslararası bir anlaşmaya çekince getirmek o uluslararası anlaşmanın dışından gelen bir konu.
Ve Türkiye’nin 1951 sözleşmesine getirdiği çekinceler var. Herhangi bir bizi dinleyen birisi Google’a girip işte İngilizce 1951 mültecilerin korunmasına dair anlaşma diye yazdığında anlaşma çıkar.
Anlaşmayla beraber çekincelerin listesi de çıkar. Ülke ülke ülke ülke ve Türkiye’nin çekincisini de orada görebilirler. İki veya üç tane çekincesi vardır. 1951 sözleşmesinin içindeki bazı maddelerle bağlantılı olarak.
Şebnem hocamın bizle paylaştığı kanuna baktığınız zaman kanunda mülteciyi, şartlı mülteciyi tanımlarken şunu söyler.
Avrupa dışından gelenler demez. Avrupa’da meydana gelen olayların dışında bize gelen sığınmacılar der. Bunun da nedeni 1951 sözleşmesi hazırlanırken konferansa yani sözleşmeyi sonuçlandıran, tamamlayan konferansa katılan ülkeler arasında bir anlaşmazlık çıkıyor.
Bu sözleşme geçmişte meydana gelen olaylar neticesinde ülkemizde mülteci konumuna düşmüş olabilecek kişilerin hak ve o devletlerin onları karşıladığı. Mülketi merkezinden kaldıracak mı?
Diyenler var. Bir de hayır, bu sözleşme ileride de meydana gelebilecek. Avrupa dışındaki olaylar da dahil olmak üzere der. 1967 senesinde bir New York protokolü katılır buna ve devletlere bu seçimi kaldırma imkanı tanır.
51 senesinde Türkiye ve aşağı yukarı 20-25 ülke sözleşmeyi Avrupa’da meydana gelen olaylar neticesinde bana gelip sığınıp mülteci statüsü vermeyi kabul eden ülkeler.
Bu ülkeler zaman içerisinde kaldırdılar bu kısıtlamayı. Türkiye, Kongo ve Madakaskar bunları hala tutmaya devam eden bir ülke. Hocam kaldırdılar diyorsunuz ama İngiltere diyor ki ben göçmenleri Ruada’ya yollayacağım diye.
Ama ondan dolayı İngiltere’de bir tartışma var ve büyük ihtimalle hukuk üzerinden yürüyecek olan tartışma İngiltere’nin, İngiltere hükümetinin uygulamaya getirmek istediği yöntem yapılınamayacak. Olmayacak mı?
Olmayacak. Eğer hukuksuz kalmayı tercih ederse İngiltere, olmayacak bu durum. Bir gözlem daha yapmak istiyorum. Türkiye Avrupa dışından gelen sığınmacılara bir mülteciye verilen hakların hepsini tanıyamıyor. Tanımama lüksüne sahip. Ama o insanları kendi ülkelerine zorla gönderme hakkına kesinlikle sahip değil. Şebnem Hocamın bahsettiği non-reforma yani geriye geriye göndermeme yasağından dolayı uluslararası hukuk içerisinde.
Bu hukuk açısından bir şey daha söyleyeceğim. Bu sözleşme, bu sözleşmenin sözleşmeyi hazırlayanların arasında başkan yardımcısı bir Türk diplomatı. Talat Miras diye. Bu ne demek? Bu benim için şu demek. Türkiye bu sözleşmenin hazırlanmasına özellikle ilgi duymuş.
O kadar ilgi duymuş ki bu konferansın açılış başlangıcında kendi diplomatını bir başkan yardımcısı olarak seçtirebilmiş. Böyle bir özelliği de var bu sözleşmenin. Hukukla bağlantılı olarak şu hukuk denen olay ben hukukçu değilim ama bana bir daha bir imkan tanınırsa baştan okuma imkanım olursa bir hukukçu olmak istiyorum. Çünkü hukuk hem uluslararası camianın hem de her toplumun temel taşı. Siz bu hukukun orasını burasını bozmaya başladığınız zaman uluslararası hukukta dair muhse, Rusya’nın düştüğü duruma düşersiniz.
Rusya’nın bugün yaptığı uluslararası hukukun yani şu bulunduğumuz salondan daha büyük olan bir kolonunu ihlal etmiş durumda. O da ne? Başka bir ülkenin toprağına, Birleşik Milletler şartına göre siz güç kullanarak giremezsiniz. Bugün Rusya’nın düştüğü durum uluslararası camiada ve düştüğü durumdan dolayı Ukrayna’nın başına getirdikleri bence onlarca yıl unutulmayacak. Peki hocam şimdi doğru söylüyorsun mesela Amerika Irak’a saldırınca, Evet orta ama.
Amerika Afganistan’a girince hukuki Rusya savunmak için söylüyorum sadece hani aynı şeyin farklı renkleri bunlar. O da ona girince. Evet orada bir çifte standart var ama çifte standartın detaylarına girdiğiniz zaman mesela Abu Garip hapishanesinde yapılan işkencilerin hesabı soruldu Amerika’da. Yani ilgililerin hesabı soruldu ve bu an tam onu sorulamadı. Obama’nın çabalarına rağmen sorulamadı. Bunun da limitleri var ama bugün Birleşik Milletler genel kurulunda Rusya ile ilgili, Ukrayna ile ilgili oylamalar yapıldığında önemli sayıda ülkeler tarafsız kalıyorlar.
Evet demiyorlar hayır da diyemiyorlar. Benim takip ettiğim tartışmalarda söylenen bu ülkelerin özellikle Afrika ülkelerinin tarafsız kalmayı tercih etmesinin nedeni sizin söylediğiniz.
Yani çifte standartlar Amerika’ya da bu alanda zarar getiriyor ve toparlamak gerekirse dönüp dolaşıp gelmek istediğim hukukla oynamaya başladığınız zaman hukuk illal etmeye başladığınız zaman ne de insana yarıyor.
Ahmet Hocam kaldı mı bir şey? Belki bu Ukraynalıların konuda bahsedebilir miyim? Aslında Ukraynalıların aslında şu anda gelirken rakama baktım 5 milyon üzerinde Ukraynalı aslında Ukrayna’yı terk etmiş durdular. 7 milyonda ülke içinde yani aslında 2. Dünya Savaşı’ndan sonra gerçekten Avrupa coğrafyasında olan en büyük göç. Şimdi Avrupa Birliği’nin reaksiyonu konusunda çünkü onda geçici koruma regulasyonu var. Aslında Avrupa Birliği’nin geçici koruma regulasyonu, Yugoslavia Savaşı’ndan sonra Avrupa’ya giden çok Yugoslavia’nın işte çeşitli bölgelerden göçmenler olmuştu.
Aslında oradan ders çıkararak bu düzenleme aslında 2001’de yapıldı. Yani Yugoslavia sorundan çok daha sonra hani başımıza tekrar böyle bir şey gelirse bunun anlamı da eğer Avrupa’ya yakında ya da Avrupa içinde toplu bir göç meselesi görülürse Avrupa ülkeleri nasıl reaksiyon verecekler, nasıl düzenleyecekler anlamında. 2001 yılında düzenlenen bu geçici koruma düzenlemesi Avrupa’da ilk defa uygulamaya geçildi. 2022 yılında. O dönemde de Avrupa’daki bazı ülkeler, örneğin Danimarka buna şerh koymuştu yani ben bunu uygulamayacağım diye. Şimdi Avrupa Birliği yeniden kendi içinde karar aldı ve Avrupa Birliği üyesi ülkelerin bunu uygulamasını istedi. Aslında Danimarka’da şu anda genel direktve genel uygulamaya şerh koymasına rağmen Ukraynalılara yine geçici koruma sağlayacağını…
Ben tam özür dilerim, orada şöyle bir tartışma adamım var. Ukraynalılara koruma verip, hak verip, Suriyelilere büyük bir tepki gösterince bu sefer sarışın mavi gözlü göçmenler ve kara gözlü göçmenler diye bir şey ortaya çıkmaya başladı. Kesinlikle o konuya gelecektim. Aslında şu anda Avrupa’da bilim çevresindedir tartışılan benzer bir durum Suriyelilere olduğunda farklı davranmak. Ukrayna meselesinin biraz daha Avrupa’nın iş sorunu, Avrupa’nın sorunu. Tabii burada bir de kültürel yakınlıktan bahsetmek de geliyor. Dini yakınlık. Dini yakınlık. Hani bizde işte Suriyeliler geldiğinde… Ensar Muhacir. Dini kardeşlerimiz. Onlar da herhalde onlar Ensar Muhacir’de okuyorlar.
Şu anda belki bu tartışılacak konu, Ukraynalılar eğer uzun süre aynen bizim Suriye vakasında konuştuğumuz gibi yani Suriyeliler gibi önümüzdeki 5 yıl, 10 yıl uzun bir süre orada kalırlarsa Avrupa ülkelerinin nasıl davranacağı konusu. Onlarda bir de şey var, negatif nüfus artışı olduğu için biraz da işlenenebilir belki.
Evet, yani bundan Kemal de bahsetti Avrupa’daki sürekli yani yaşlanma meselesine aslında göçüm bir ilaç olabileceği tartışılıyor. Ama yani yakın zamanda ben Irlanda’daydım. Irlanda anladığım kadarıyla 130 bin kişi, 130 bin Ukraynalıya alan açmaya için bir program yapmış. Ama orada bile tartışmalar eğer uzun kalırlarsa nasıl davranacakları konusunda.
Bunu da önümüzdeki yıllarda göreceğiz yani buradaki Avrupa’nın hani birçok konuda çifte standartını işte Suriyeliler ve Ukraynalılar arasındaki ayrışma ama Ukraynalılar konusunda ne tür bir tavır alacaklarını önümüzdeki yıllarda göreceğiz. Ama bu aslında Türkiye’deki geçici koruma ile ilgili düzenleme deneyimi de aslında karşılaştırma olarak ilginç olacaktır diye düşünüyorum. Teşekkürler.
Şenno Hocam kaldırın bir şey. Türkiye’de 78-80 bin yani hani Ukraynalıları biraz ben de Türkiye’dekileri tamamlayacak olursam 78-80 bin civarında nisan başında Ukraynalı gelmiş. Tabii söylediğiniz gibi çoğunluğunu kadınlar, çocuklar ve yaşlılar oluşturuyor. Tabii bunlar bunların bir kısmı daha önce gelenlerin bir kısmı 3. ülkeye geçmiş bile bir kısmı gelmiş.
Ama Türkiye’de savaş öncesi bir de şöyle bir durum var. 15 bin Ukraynalı zaten yaşıyor. Evet. Yani bir anlamda hatta… Geğenler onların yakınları daha çok Türkiye’ye gelenler. Doğru. Yani tam olarak değil yani bir kısmı yakınıymış bir kısmı değil. Tam belki sağlıklı bir istatistik yok ama bir bağlamda bir diaspora etkisi tabi ki sosyal dağlara etkisi olmakla birlikte hepsi de Türkiye’de akrabası tanıdığı olduğu için gelmemiş.
Bir anlamda tatil ya da tedavi amaçlı gelip Türkiye’de olanlar ülkelerine dönememişler ve kalmışlar. Evet. Yani nasıl denir? Yani burada kalmak zorunda kalmışlar Türkiye’de. Aynı zamanda ama mesela farklı gruplar mesela uçakla gelenler olmuş, karayoluyla gelenler olmuş.
Ama Türkiye’yi bilen daha önceden Türkiye’ye gelmiş olan ve Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan tanıdıklarının yanına davetiyle gelenler olmuş. Kırım Tatarlı’nın da Ukrayna’yı anladım. Kırım Tatarlı da birincilere geldi oraya. Evet 18 evet doğru o da geldi haklısınız. 18 15 bin Ukraynalı yaşıyor ama Türkiye’de hala hazırda yani savaş öncesi ama aynı zamanda da 18 Ukraynalı dernek varmış.
Bunların çoğu kültürel dernek ama çok kısa zaman zarfında bu kültürel dernekler yani yardım amaçlı derneklere hatta savaşın kötülüğünü işte hani anlatan değil mi Rusya’ya karşı bir hani gerçekten diyasporik etki yaratmaya çalışan bir dönüşüm içine girmişler. Ve şu an Ankara’da da gölbaşında işte KYK yurtlarında Edirne’de KYK yurtlarında kalanlar varmış ya da Antalya tabi Antalya, Alanya daha ziyade Muğla, İstanbul, Samsun ilginç Bursa eskişehir’e yerleşen şu an için geçici olarak yerleşenler de varmış. Ama özellikle çocukların en büyük sorunu travma tabi ya da işte yani dolayısıyla o travmanın üzerinden kalkması için dolayısıyla belli hani psikolojik destek, psikososyal destek almaları gerekiyor anladığım kadarıyla.
Belki yakında okullar tatileye girecek ama belki bu iş uzarsa hani şimdi 3 ay vize serbestileri var ama bu iş üzerse ne olacak Almanya’ya mı gidecekler başka bir ülkeye mi gidecekler yoksa Türkiye’de kalmayı mı seçecekler bu da bir durum.
Ama tabi yine bu iş uzarsa burada kalıcılıkları meydana gelirse 5 yıl 10 yıl neyse şu an hepsi tabi ülkelerine bir an önce geri dönmek istiyor ama bu da uzarsa geri dönemezlerse yine bir başka mülteci sorunu aslında tartışmaya başlıyor. Tabii onlar sayısal olarak çok azlar karşılaşmaya kadar azlar iki onlar zaten ücrede dönmek istiyorlar yani.
Bir de bu konuda küçük bir nokta eklemek istiyorum şu anda hem Ukrayna’dan hem Rusya’dan vasıflı insanların Türkiye’ye geldi ve iş buldu. Örneğin savunma sınayini anladığım kadarıyla. Onları teşekkür ediyor Türkiye. Bu da ilginç konulardan biri sanır. Ama istisnayı vatandaşlık böyle konular için geçer zaten yani ipinin sapını koparmış ne olduğu belirsiz, istisnayı vatandaş yapmanın alimi yok ama bunları yapmanın bir alimi var yani.
Bilim insanlarını, üretken insanları, teknolojiyi geliştirebilecek insanları işte o meşhur oradaki bir biliyorsunuz uçak motoru fabrikası, türbin fabrikasında bombalandı. Onlar işsiz kaldı ve Türkiye onları istiyor yani. Orada bir şey yok ama hiçbir işi yapmayan ona buna musallat olacak tipleri de hangi istisnaya dayanarak vatandaş yapıyorlar onu merak ediyor insan için.
Tabii burada ilginç olan, zamana bakar tabii bu, Türkiye’nin yabancılar ve uluslararası koruma kanunu altındaki mülteci istatüsünü bu kişilere tanıyıp tanımayacağı. Tabi talep etmeleri lazım. Onlar şimdilik etmiyorlar şuan. Şimdilik etmiyorlar çünkü sizin su aynen dediğiniz gibi. Onlar dönmek istiyorlar çünkü ülkelerine. Haklılarda ne diyeyim yani. Peki hocam çok teşekkürler. Sağ olun. Sağ olun.
Selamun aleyküm. Sizle çok teşekkür ediyorum. Teşekkürler. Türkiye’nin mülteci sorunu var. Dünyanın mülteci sorunu var ama bizinki biraz daha farklı. Bu sorunun olduğundan daha büyük görümesinin temel nedeni ise, halk tarafından, millet tarafından, o yüzden büyük görümesinin temel sebebi ise, soruna karşı Türkiye yönetenlerin iktidarın bir, duyarsızlığı.
İkincisi, iktidarın zaten şimdiye kadar ki pro Arap, Arap yanımsı tavrından ötürü, ülke içinde bile neredeyse, Türkleri Araplaştırma yönünde bir yaklaşım içinde olmadığından ötürü. Araplar gelsin, Türkler ikinci sınıf olsun noktasına doğru eğrilmesinden korkuyor bir kısım yurttaşımızda. Haksız da sayılırlar mı, sayılmazlar mı bilmiyorum. Bunu zaman gösterecek. Bunun da şimdi Türkiye arasında güvenlik riski oluşuyor. Çok sık verilen bir örnek, özellikle Hatay’ın Türkiye’ye katılmasındaki etnik meseleden çok az refakt da biliyorsunuz. O zaman Türkiye’ye katılma kararı almıştı Hatay. Hatay’ın ve hatta diğer sınırlılığımızın da yarın bir gün coğrafi olarak Türkiye’nin bölünmesine sebebiyet verecek hale gelmesinden korkuluyor. Bütün bunların hepsi çözülebilir sorunlar Asya Bakı’nın.
Türkiye daha büyük sorunların üstesinden akılcı yönetimler sayesinde geçmişte gelebilmiş bir ülke. Buradaki temel mesele şu, ortada bir sorun olduğunu kabul etmek. Bugün Türkiye ekonomik sorunlar arayla ekonomik sorun olmadığını iddia ettiği için ekonomik sorunları çözemiyor ve giderek derinleşiyor. Türkiye alın güvenlisinden en kötü zamanlarını yaşıyor. Şimdi mülteci sorununda da ortada sorun yok dediğiniz zaman olmayan sorunu tabii ki çözemezsiniz. Bu bir hastanın hasta dilinlemesine benziyor. Sonunda hasta ölüyor ve safa sağlam ölü düzen ediyor herkes. Öyle olmuyor. Hastalıklara tedavi gerekir. Hastalıkların önce teşhis, sonra tedavi gerekir. Biz teşhis için konuşuyoruz burada, yön göstermeye çalışıyoruz. Bazılarının trakisine iddia ettiği gibi bir faşist tavrımız var. Sadece ortada bir sorun var. Bu sorunu Türkiye çözmeli diyoruz, uyarıyoruz.
Ama bizim uyarımız asla işe yaramıyor. Hep beraber biliyoruz. Bizim uyarımız işe yaramadığı da sonra şöyle açıklanıyor. Rabbim beni affetsin.
İnşallah affeder. Görüşmek üzere.