Ekonomide bugün yaşananların geçmişte benzeri var mı? | Teke Tek Bilim – 30 Kasım 2021

Ekonomide bugün yaşananların geçmişte benzeri var mı? | Teke Tek Bilim – 30 Kasım 2021

videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=f4QG_mDloG4.

Tek Etek İyi akşamlar değerli izler Tek Etek Bilimi hoş geldiniz bu akşam. Ekonomi tarihi konuşacağız, iktisat tarihi konuşacağız.
Paranın icadından başlayacağız dersem bize biraz fenalık eder ama oraya belki değiniriz hafiften. Daha çok yakın dönem Türkiye’ye ele almak gibi bir niyetim var tabii konuklarımın. Bunu ne kadar doğru bulurlar bilmiyorum ama onları da orada açıkçası biraz sıkıştırmak istiyorum. Osmanlı dönemi, Osmanlı ekonomisi, enflasyon ne zaman başladı, niye başladı?
Kanuniye kadar gidip acaba İspanyol yumuşalara gitsek mi diye de düşünmüyor değilim arada. Ama ve sonra yakın tarih Cumhuriyet, Cumhuriyet’teki krizler bütün bunları ele almak niyetindeyiz. Çok değerli konuklarım var. Profesör Doktor Şevket Pomuk hepinizin tanıdığı daha önce Tek Etek konu kolda atıracaksınız. İktisat tarihçisi ve Profesör Doktor Hurşit Güneş o da biliyorsunuz ekonomi alanında Türkiye’de.
Birindeki tanıdık önemli isimlerden biri eski siyasetçi artık siyaset yapmıyor galiba. Doğru. Yapmıyoruz değil mi Hurşit Hoca? Hayır, ben üniversiteye döndüm. Çok iyi yaptınız, yapılacak gibiydin çünkü. Şevket Hoca’m hoş geldin, nasılsınız iyi misiniz? İyi akşamlar teşekkür ederim. Size her zaman ki bir formda bir şekilde karşına görmekten sonucu mutlu olduğumu beyan etmeliyim. Ben de aynı şeyi paylaşıyorum. Sağ olunuz, iyi ki geldiniz. Hemen parayla başlayalım. Her ne kadar artık Cemre’ne pek para kalmadıysa da paranın tarihi her zaman için ilgimizi çeken bir konumuştur.
İlk para nerede çıktı, nasıl çıktı ve tabii paradan kasıt nedir? Para sonunda her ödeme aracına verilen isim. İlk para dediğimiz zaman çok çok eskilere gideceğiz. İnsanların yaptıkları alışverişlerde kullandıkları her şey para tanımına girer. Takas da kullandıkları hariç. O takas ayrı. Takas ayrı. Ödeme olarak, ödeme aracı olarak.
Mesela eskiden hayvanda kullanıyorlar, çok eski zamanda. Kıymetli maden parçaları kullanabiliyorlar. Soğumlar kullanıyorlar. Kullanıyor, ondan sonra deniz kabukları kullanabiliyorlar. Bunların hepsi para. Fakat erken aşamalardan itibaren bir güven sorunu var. Yani bu mesela kıymetli madenler gerçekten kıymetli maden mi? Yahut bir miktar kıymetli madenin ağırlığı nedir?
O zaman, bu eski orta, eski bizim bölgede. Mezopotamya’da. Mezopotamya’da eski güven, eski medeniyetler döneminde, daha devletler işe karışmadığı aşamalarda, tüccarlar çıkıyorlar, tanınıyorlar, tüccarlar mesela gümüş parçalarını alıyor adam, bunları tartıyor, üzerine ondan sonra kendi adını mühürünü basıyor.
O zaman o tüccara olan güven kullananı, parayı kullananı bir miktar ikna etmiş oluyor. Daha ileri aşamalarda devlet işin içine girecek. Ama bizim bu sikke dediğimiz şey, yani gümüş veya bakır, altın, madeni paralar, onlar aslında çok daha yeni. Onlar Anadolu’da ortaya çıktı, eski Yunan’da, MÖ altıncı yüzyılda ortaya çıktı. Bugün anladığımız anlamda? Bugün bizim sikke dediğimiz şey, madeni para, bunlar oldukça yeni. Öbürleri binlerce yıl geriye gider. Yenildiğimiz 2500 yıllık falan. Evet. Hemen hemen. Tabii. Ben birazcık daha yeni gibi görüyorum çünkü öbür para 10 bin yıl geriye gidiyor. Diğer şeyler.
Şimdi ondan sonra devletin görevi var. Devlet bu sikkelerin standartlarını denetleyecek. Tabii. Ne zaman devlet işe karışıyor? Bu altıncı yüzyılda. Altıncı yüzyılda. Devlet bu daha önce de çeşitli şekillerde karışıyor ama bu sikke dediğimiz şeylerin piyasaya sürülmesi altıncı yüzyılda. Devletin hem bir alışverişleri, ekonomiyi denetleme, düzenleme göre sorumluluğu var. Bir de vergi toplamak için önemli. Devlet para olursa, düzenli bir para düzeni olursa daha kolay vergi toplayacağını biliyor. Tabii bir başka meselede. Hükümdarlar için, yöneticiler için sikke basmak bir egemenlik. Sen yoray.
Oraya gelmeden gelir de bir egemenlik simgesi. Buralar bizden sorulur demiş oluyor devlet. Bu sikkenin itibarı bizim itibarımızdır. Şimdi Osmanlı’ya gelecek olursak yahut İslam devletlerine gelecek olursak sikke basmak, hutbe okutmak bunlar bir egemenliğin önde gelen iki simgesi ve bir şehir alındığı
zaman ilk yapılan iki iş bu. Onun için devlet çeşitli nedenlerle bu işin içerisinde para ve beraber gidiyor sonra. Sonra peki bunun böyle her devletin kendi parasını basması ve diğer devletlerin başkalarının bastığı paraları kabul etmesi ne zaman oluyor ya da oluyor mu? Zaman içerisinde. Zaman içerisinde. Mesela bugün özür dilerim lafı geçsin bugün dolar euro yen gibi uluslararası kabulü olmuş ve rezerv para diye kabul eden paranın doğumu ne zaman ya da daha öncesinde bunun yerine altın mı kullanılıyor? Rezerv para bir rezerv para fikri ya da düşüncesi ne zaman ortaya çıkıyor? O yeni bir şey ama şöyle diyelim.
Milattan önce 6. yüzyıldan yani 2500 yıl öncesinden yaklaşık 200-300 yıl öncesine kadar esas olarak altın, gümüş, sikkeler var. Kağıt para pek yok. Yok. Pek yok. Çin’de çin’de kağıt para var. O da çok uzun süreli olmuyor. Burada bir güven meselesi var.
Mali gücü olmayan devletler sonunda kağıt parayı sürdüremiyorlar. Devletlere olan güven, itibar belli bir aşamaya geldikten sonra kağıt para yerleşmeye başlıyor. O da işte 200-300 yıllık bir şey. Yani 300’üdan önce bir kağıt para yok, bir merkez bankası diye bir kavram yok. Devletlerin para basma şeyi yok. Genel olarak herkes altın ve gümüş üzerinden gidiyor ve devletin saygı ve güvenini belirleyen de o paranın içindeki altın oranının yüksekliği. Devlet bunun bu Osmanlı Devleti içinde geçerlidir. Devlet piyasaya sürdüğü altın, gümüş, sikkelerin standartlarını kontrol eder ve onlardan sorumludur. Devletin gücü yettiği kadar devletler bunu kontrol edip bütün egemen oldukları bölgede, alanda bunun tek standartta olmasına çalışırlar. Ama bazen mesela yerel darphaneleri bir devlet kontrol edemezse, yerel darphanelerdeki tüccar, oradaki yerel bey kendi kafasına göre takılırsa o zaman işte devletin de itibarı da zedelenmiş oluyor.
Peki mesela o zaman uluslararası ticaret ya da ısgaret, italyan ticaret her zaman olmuyor. Anadolu’da kumaş üretilmiş, şarap üretilmiş, çeşitli gıda üretilmiş. Bu İngiltere’ye satılmış, İtalya’ya satılmış. İtalya’da kumaş üretilmiş, Anadolu’ya satılmış ya da işte İngiliz kumaşı, İtalya’ya, İtalya kumaşı, İngiltere’ye. Buradaki kullanılan para birimi o zaman altın mı sadece? Daha çok altın ve daha itibarlı altın sikkeler.
Ama altın sikkeler standart varsa diyelim ki Osmanlı’yla yahut Selçukluların Gümüş sikkesiyle İtalyanların altın sikkesi bunlar değişebiliyor, bunlar takas edilebiliyor. Onların kur değerleri titizlikle izlenir. Hani bugün bizim döviz büfeleri gibi bir kentte, bir kent pazarında herkes o kur değerlerini bilir ve izler.
Ve diyelim ki paralara devlet müdahale ettiği, ayarlarıyla oynadı, hemen orada piyasadaki sarraflar bunun farkına varırlar ve kur değerleri hemen değişir. Onun için çok yakından izlenen bir şey. Ticarette çeşitli sikkeler kullanılabilir. Sonra bir sonunda da şöyle, siz başka bir ülkenin diyelim altın veya gümüş sikkesini kabul edersiniz, beğenmediniz, onu eritirsiniz, başka ülkenin sikkesine değiştirebilirsiniz. İngiltere, Fransa arasındaki yüzlü savaşlarında olduğu gibi. Taşiş üzerinden. Çok, bu çok şey yapılan, rahat yapılan bir şey. O zamanın enflasyonu da içindeki altın oradan düşürerek ayarın azaltılması. Taşiş. Evet, taşişle.
Buradan devlet bu taşiş işlemiyle ayarı düşürerek sonunda ne yapıyor devlet? Elindeki aynı miktar gümüşle daha fazla basmak. O zaman bugün kağıt para, daha fazla kağıt para basmaya değer bir şey. Tabii piyasalar bunu çok yakından izliyorlar, hemen fiyatlar yüksek. Sadece bir eklememe müsaade ederseniz tabi. Şevket Bey’in konusuna girmek istemiyor mu? Ben istatlarçı değilim, onu teslim ediyorum.
Ama işte paradan alnıyoruz bir naçistan ekisatçı olarak. Şimdi bu fiyat para meselesi çok önemli. Yani bir, paranın gelişmesinde mübadelenin yoğunluğu meselesi önemli. İkincisi de ulus devletlerin güçlerini, egemenliklerini oturtma meselesi. İkisi de iki önemli parametre olarak duruyor. Şimdi fiyat parayı, kağıt para tabii onun en son aşaması. Tamamıyla fiyat para çünkü, orada bir kağıt, ucuz bir şey. Ama üzerine basılan para yüksek bir şey. Yani bir intriksik value dediğimiz, yani bir iç değeri var ki bu metalik sistem de var. Altın para sisteminde, işte gümüş para sisteminde. Onun iyi de iyi açılabilmesi için, ulus devletin büyük bir güç izaf etmesi lazım. Bak ben bu kağıdın üzerine 100 lira yazıyorum, bu 100 liradır. Ulus devleti aşar mı? İmparatoru kalmaz mı ona?
O da yapabilir ama o da büyük bir güç. Yani devletin çok güçlü bir devlet olması lazım. Devletin gücü önemli. Yani o küçük, irili, farklı devletlerin o işleri götürmesi mümkün değil. Bir de paranın gelişmesinde bu mübadelenin miktarı da önemli. Çünkü Şevket Bey şeyden bahsetti. İşte deniz tarağında kullanıyorlar filan, bunlar tamam. Fakat burada şöyle bir sorun var tabii paranın gelişmesinde.
Niye mal ile mübadelenin yerine para aldı? Şimdi modern paranın temel fonksiyonlarını söyleyeceğim ama onu söylemeden bu paraya geçişi anlatmam lazım. Bir tanesi kabul edilebilir. Yani deniz tarağının burada birisi kabul eder, orada birisi kabul etmez. Aynen. Yani bir handaki çay markasının öbür yandaki komşu hanımın kabul etmesi gibi bir şey. Ya bu acceptability kabul edebilir, etmeyebilir. İkincisi bölünebilir. Tamam da mesela mübadelede danayı kullanıyorsanız ya 1.4 koyun diyorsa ne yapacaksınız? Bacağını keseceğim. Bu durumu keseceğim. Bölünebilik sorunu var. Bir de paranın durabilirlik yani durability nasıl çevireceğim? Dayanıklılığı. Dayanıklılığı. Yani para bugün… Doğal şartlarla karşı. Yani elmayla yapıyorsanız çürür, hayvanla yaparsanız ölür. Yani kalıcı bir şey olması lazım.
Şimdi bu üç fonksiyon tabii ki mübadeleden yani mal ile mübadeleden, para ile mübadeliye geçişin önemli etmenleri oldu. Tabii bir de modern, parada biz iksatçılar şu üç fonksiyonun üzerinde dururuz. Üçü olmuyorsa yani programın başında kripto ile ve dijital parayla ilgili konuşmayacağımızı söyledik. Ama bu üç fonksiyon çok önemli. Bir tanesi para, bir değişim aracı, iki bir hesap birimi ve üç biriktirme aracı. Bu üçü birlikte yoksa biz ona para demeyiz. Bunların ikisi var. İşte bak kredi kartı kullanıyorum. İyi ama işte değil o. Tam para değil o. Biz onlara yan para diyoruz. Dolayısıyla bu üçünün birlikte olması şart ve bu da modern dünyadaki para. Cebimizdeki, cüzdanınızdaki para. Peki Şevket Hocam devlet şart mıdır para için? Mesela Amerikan parasının arkasında Amerikan devleti mi var yoksa başka bir şey mi var? Vallahi bu konularda farklı düşünenler olabilir. Benim görüşüme göre devlet lazım. Devlet şart diyeyim. Bir kere şunun için özellikle tarihten getirecek olursak bir en sonunda devlet şunu der. Bu para ile ben vergi ödemeleri yaparsanız kabul ediyorum. Bu çok önemli bir şey. O zaman en sonunda başkası kabul etmezse çarşıda kabul edilmez. Siz götürüp bunu devlete verirsiniz. Devlete bir ödeme yaparsınız. O zaman o değerini bulmuş olur. Amerikan parasının üstünde de o yazar zaten. Getirsen öderim der. Sonunda ama aslında doğru Amerikan devletinin bastığı paraların bu gündüz… Peki ben dolar götürün getirsen öderim dediğini ödüyor bana. O şeyden kalma biraz eski sistemden kalma. Eski sistemden kalma. Normalde karşıda altın olmaz lazım ama değil. Evet, aynen.
Amerikan doları öyle bir hale gelmiş ki Amerikan devletinin bastığı paraların büyük bir kısmı dünyada kullanılıyor. Amerikaya geri dönmüyor. Bu da güçlü devlet olmanın rantı diyelim. Kağıt satıyorsunuz, kağıt ilacatı. Yapıyorsunuz ve buradan müthiş bir gelir sağlıyorsunuz. Şimdi devlet bunun için şart, devlet standartların kontrolü için şart. Şimdi ben mesela Osmanlıyı düşünüyorum. Osmanlının en fazla titizlendiği konulardan bir tanesi bu geniş imparatorluğun değişik bölgelerindeki darpaneleri denetleyebilmek. Oraya Osmanlı kendi memurlarından başkanı ısını sokmamıştır. Altın, gümüş, sikki için sokmamıştır. Ancak bakır özellere, tüccara vermiştir. Gümüş ve altında ayarlara son derece titizlendi. Bunu yapamayan devletler de var. Mesela Osmanlı’yla aynı dönemde komşumuz İran’da İran merkezi devleti yerel darpaneleri öyle kontrol edememiştir.
Farklı bölgelerde kendi başına ayarlarıyla oynayan beyler çıkmıştır. Tabii o zaman tam bir keşmekeş oluyor fiyatlar. Paranın değeri belirli olmuyor, para standartı olmuyor. Oradaki bilmem şu şehirdeki fiyatla öbür taraftaki bunları artık karşılaştırılamaz. Bu bir yer Irak’ta olmuş biliyorsunuz. Saddam parası Kürt bölgesinde başka bir değeri ifade ediyordu. Bağdat’ta başka bir değeri ifade ediyordu.
Ve gümüş şey zamanında düşünün, bu değerli sikke zamanında düşünün. O sikkelerin içerisindeki gümüş miktarını kontrol edemezseniz işçi ürünler. İşçi ürün çıkar. Evet. Peki devlet size göre şart. Peki Osmanlı’ya gelin biz kendi çöplüğümüze dönmemiz gerekirse. Şimdi siz dediniz ki paranın özellikle kağıda dönmesi, bugünkü anlamdaki para son 200 yıl.
Buna baktığınız zaman o zaman demek ki, Hurç Hoca’nın da söylediği gibi biraz Ulus Devlet sonrası, biraz Fransız Devrim’in sonrası bu kağıt para meselesi yavaş yavaş oturmaya başlıyor ama ondan öncesinde de yine enflasyon var, yine kriz var, yine paraya değer kaybı var. Osmanlı’daki para düzeni nasıl başladı? Osmanlı nasıl paraya geçti? Ve buna paraya olarak sormak istediğim başka bir şey daha var. Bunu da isterseniz aynı kapsana sorayım.
Bütün dünyada o dönemde ticaret var ve işte bu altın tek bir birim olarak ülkeler arasındaki ticareti sağlıyor. Neden farklı para bilimleri oluşmasına gerek duyuldu başlangıçta? Şimdi Osmanlılar, ondan önce Selçukluları diyelim, Anadolu’daki beylikleri diyelim, ondan önce İslam devletlerini diyelim.
Bu devletlerin içine doğdukları dünya para kullanımı konusunda çok bilgili, çok tecrübeli ve yüzyıllarla boyunca parayla yaşamış devletler. Osmanlı İslam var, İslam’dan önce Roma var, ondan önce Eski Yunan var.
Buralardan gelen gelenekler Osmanlı’ya kadar geldi ve Osmanlı’da para nasıl kullanılır, para düzeni nasıl kurulur, nasıl sürdürülür Osmanlılar bu konuda. Moğollardan da bazı şeyler öğrendiler ve çok farklı damarlardan beslenen, geleneklerden beslenen bir anlayış var.
Ticareti sekteye uğratmayacaksın, onun için para düzenil sağlam olacak, istikrarlı olacak, devlete yapılan vergi ödemelerinde kullanılacak. Sonra Osmanlı şöyle, bu konularda müthiş esnektir.
Mesela yabancı sitkelerin dolaşmasını yasaklamaz Osmanlı. Der ki o da gelsin çünkü piyasada darlık olursa, piyasada para yetmezse yabancılarınkini kullanırız. Ama bir yandan kendi sitkesini de basar, en başından itibaren gümüş akçesi vardır. Osmanlı biraz güçlenince altın para basma iddiadır, bu önemlidir, bir egemenlik sembolüdür.
Venedik Dükası’nın yanına Osmanlı kendi sultanî altınını basar, bunu basan da Fatih. Biz Doğu Akdeniz’de varız demek, Fatih döneminde Osmanlılar ilk kez altın sitke basıyorlar.
O zamana kadar Dükalar, Venedik Dükası dolaşıyor, diyorlar ki artık biz büyüdük ve ondan sonra da Osmanlı kendi altın sitkelerinin ayarlarına çok dikkat etmiştir. Şimdi devletlerin kendilerine ek gelir sağlamak için paranın ayarı ile oynamak işi gümüş sitkelerde oluyor, akçede oluyor, sonra kuruşta oluyor.
Altınla uğraşmıyorlar çünkü devletin yükümlülükleri hep akçe üzerinden, yani gümüş sitkeler üzerinden ifade ediliyor. O zaman devlet gelir sağlayacaksa o gümüş sitkelerin içindeki gümüş miktarını düşürerek ek gelir sağlıyor. Ve işte o sen, biraz önce sizin seyyoraj dediğiniz şey bu.
Çünkü iç ticaret büyük ölçüde, iç ticaret gümüşle gidiyor, akçe ile gidiyor. Devletin ödemeleri, devletin hem gelirleri ama diyelim memurlarına verdiği ödemleri onlar da gümüş üzerinden. Devlet oradaki gümüş miktarını düşürürse, para basmış gibi oluyor, miktarını arttırmış oluyor. Ama oradan da iş enflasyona gidiyor. Yani devletin mali gücündeki zaaflarla enflasyon arasında çok yakın bir ilişki var. Bu gündekinden çok farklı değil. Ve bu savaş zamanlarında özellikle yoğunlaşıyor bu baskılar. Çünkü birden bir savaş geldiği zaman devlet kısa zamanda ek gelir sağlamak zorunda. İşte o zaman paranın üzerine yükleniyorlar, ayarıyla oynuyorlar.
Şakir Hoca bir şey daha aydınlatmak gerekir zannediyorum. Taşişin bir nedeni de Osmanlı’da gümüş meselesi. Yani şimdi gümüş Osmanlı toprakları içinde çıkarılan bir kıymetli maden değil. Dışarıdan geliyor zaten çıkışında yasak. Ne mesela Sırbistan’ı işgal edip, Fethi’ndeki en önemli şeyden bir tanesinin orada gümüş madenleri olduğu söylenir değil midir?
Evet, ama işgalinin nedeni, oraya gidip onu almak. Çünkü böyle bir arayışı var. İçeriye gümüş getirmek serbest ama ülkeden dışarı gümüş götürmek istersen ona Osmanlı izin vermiyor. Götürme buradan diyor. Bize ihtiyaç var, yani böyle bir gümüş ihtiyacı var. Aslında Avrupa’da da böyle bir ihtiyaç var. Onun için gidiyorlar Latin Amerika’ya. Evet, gitme nedenleri o. Çünkü para basmak için kıymetli madenlere ihtiyaç var. Peki niye para basma ihtiyacı var? Elde kıymetli madenlerin değerini artıramıyor mu? Şimdi iki para basma ihtiyacı var. Çünkü piyasada para çok olursa daha rahat alışverişi daha rahat yapıyorsunuz. Bir de devlet gelirlerinde daha kolay toplayabilir. Onun için Osmanlı Devleti her zaman piyasalarda kıtlık olmasın, darlık olmasın, alışveriş kolay yapılsın.
Buna hep gayret gösteriyor. Onun için de Dükkada gelir. Başka Avrupalıların sonra İspanyolların, Hollandalıların gümüş sıkkeleri bunları da kabul eder. Hatta bazı dönemler var. 17. yüzyılda Osmanlı’nın kendi darpânelerini kapatmak zorunda kalmıştır. Bu gümüş bulamadığı için.
O zaman 17. yüzyılda Osmanlı Devleti sınırları içerisinde bu büyük Amerika’dan gelen gümüşle basılan büyük Avrupa sıkkeleri dolaşmıştır. Olsun, devlet bunu diyor ki, devlet ben kendi düzenimi kuramıyorsam, kendi paramı sürdüremiyorsam hiç olmazsa ekonominin işlemesi için bu yabancı sıkkeleri kullanalım.
Osmanlı Devleti de vergiyi de o yabancı sıkkelerle topluyor. Yani bugünkü dolarizasyon gibi bir durum o zaman. Yani şey, hatta Osmanlı Devleti’nin vergileri bu yabancı sıkkelerle kabul ettiği dönemlerde var. Yani mesela bu Gürtülke Cubit’in dolarla vergi kabul etmesi gibi bir şey. Devletin listeleri var, kur listeleri var. Onun üzerinden kabul ediyor. Osmanlı bunu kaçıncı yüzyılda? 17 mi? 17’de yapıyor. Daha ileride azaldı. 18’de çünkü Osmanlı parası güçleniyor, biraz toparlanıyor.
17’de özellikle çok. Özellikle bu Gahyevkeş’e de bir Osmanlı gibi Güney Amerikan’dan gelen gümüşten kaynaklanan muazzam bir enflasyon ve para sıkıntısı olduğu söylüyor. İstikrarsızlık ve o gümüşler Doğu’ya, Çin’e doğru, Hindistan’a Çin’e doğru gittiği için Osmanlı bu sınırlarını kollayamıyor. Peki hocam bir şey çok merak ederim herkese de herhalde. Şimdi bugün ne yapıyoruz? EFT yapıyoruz, ne yapıyoruz? İşte banka transferi yapıyoruz falan filan. Geçmişte gibi şöyle sözler vardır. Ne kadar doğrudur bunu size soracağım. İşte o Tapınak Şövalyeleri mesela Tapınak Şövalyeleri güçlü bir ağ oluşturmuşlardı Avrupa’da ve Orta Doğu’da. İşte transferi bunlar yapardı. Siz Kudüs’te gidip bu adama 16’u verirdiniz, giderdiniz Nis’te bu 16’unu Küt diye onlardan alırdınız. Çünkü onlar kendi aralarında bir güvenilir sistem oluşturdu. Daha sonra bu sistemin Yahudi bankerler vasıtası ile, çünkü Yahudilerin de geniş bir ağ olduğu için siz İstanbul’da bir Yahudi bankeri al abi 50 altın, ben gidiyorum Paris’te, Londra’da o Yahudi bankerinin kuzeninden 56’ını alıyorum. Böyle mi gelişti uluslararası para transfer metotları yoksa bu bir, yani ve bu yolla mı oluştu bu dev büyük bugün işte Amerikan Merkez Bankası, Fransız Bankası kontrol eden güçlerle, meşhur Rosyid efsaneleri falan böyle mi oluştu yoksa bu bir palavra mıdır?
Yok bu palavra değil, böyle bir şeyler var. Sizin söylediğiniz gibi ağlar var. Mesela Yahudiler var, Ermeniler var, ağları var, Ermenilerin ağları Hindistan’dan ta İngiltere’ye kadar uzanır, merkezi de İran’dır. Sonra İslam devletlerinin süftece dedikleri o kağıtlar var. Nasıl Avrupa’da dolaşan kağıtlar varsa, İslam devletleri içinde dolaşan, havale yapmayı sağlayan sistem var ve Osmanlılar da bunu kullandılar. Şimdi ne oldu? 18. yüzyıla, mesela şöyle diyelim, Musul’da adam vergi topladı devlet adına, bunu İstanbul’a o vergiyi böyle kaplar içerisinde arabalarla gönderdi. Katar alsayacak hali yok. Hayır, kağıtla. Devlete o havaleyle onu gönderir, devlete İstanbul’da birisi ödemeyi yapar. Bu şekilde bu.
18. yüzyılda bu geleneksel İslam ödemeli düzeni yavaş yavaş önemini kaybederken Batı Avrupa’dan kaynaklanan sistem, senet, deal of exchange, bunlar güç kazanıyor. İlk önce Fransa Marsilya kaynaklı, sonra giderek İngiltere, Batı Avrupa
ve 19. yüzyılda tabii Osmanlı da oradan gelen sistemin içine girmiş oluyor. Peki doğu bu sistemi ne zaman kullanmaya başlıyor? Çin ancak 19. yüzyıldadır. Şimdi Hindistan’a giriş 17-18’de ama Çin’in Japonya’nın açılması onlar epey geç. Bu şekilde açılmaları çok geçti. 19. yüzyılda. Peki Osmanlı’nın para düzeni nasıldı? Devletin görevi neydi, nasıl kontrol ederdi piyasaları ve ilk krizde Osman’ın ne zaman karşılaştı? En tepede altın var ama ödemelerin çok büyük bir kısmı gümüşle yapılıyor, akçayla yapılıyor. Altın daha çok, böyle servetleri biriktirip bir kenarda saklamanın yolu. Gümüşle yapılıyor. Kriz dediğimiz şey her zaman var. Mesela Fatih dönemi, Fatih dönemi 15. yüzyılın ortaları zor bir dönemdir. Fatih ek gelir sağlamak için sık sık akçenin içeriğiyle oynamıştır. Bu yüzden sevilmeyen bir parçadır zaten. Evet ve hazinede de bol miktarda gümüş tutmak ister. Çünkü her yaz sefere çıkıyor, seferde sağlam olmak istiyor, güvende olmak istiyor. Tabii o zaman ekonomide de gümüş kıtlığı var. Onun için gerginlikler olmuştur. Fatih’in yaptığı taş işler hem askerin, sonra ulemanın, sonra vakıf sahiplerinin tepkisine yol açmıştır.
Sonra bilirsiniz şimdi Fatih öldükten sonra ölümüne yakın oğulları arasında bir rekabet başlıyor. Beyazıt’le Sultan Cem. Cem Fatih gibi öbürüyse Pasifist. Evet, Beyazıt haber yolluyor. Diyor ki ben sefer befer yapmayacağım. Ben paranın ayarıyla oynamayacağım. Ben babamın el koyduğu vakıfların da bir kısmını da iade edeceğim. Bu şekilde Beyazıt daha fazla destek buluyor ve kardeşiyle olan mücadelesini kazanmasını… Kümurda atma operasyonunu o yapıyor.
Yani bunlar büyük. Bakın ne demiş oluyor? Ben para politikasını daha adam tahta çıkmadan para politikasını ilan ediyor. Az iş değil yani. Az iş değil o zaman için. Ve gerçekten Fatih’in vefatından 1481’den 1560’lara kadar 80 yıl Akçay’ın içeriğine dokunulmamıştır. Kaç tane padişah geçti? 3
3. Kanuni’nin ölümüne kadar… Kanuni döneminde enflasyon yok mu? Var mı bir miktar sanki o dönem? Var. O dışarıdan ithal edilen, o biraz önce konuştuğumuz bu Amerika’dan gelen gümüşlerden etkilenen bir şey… Dünyadaki para bolluğundan etkilenen bir şey var. Evet. Ama çok uzun vadeli böyle toptan bakacak olursak Osmanlı’da enflasyon var. Osmanlı’daki enflasyon dünyadan ithal edilen değil, yerli malı enflasyon. Yani bu gün nasıl… Derviş gümüşler değil. Evet. Çünkü Türkiye’de de tarihçilikte de böyle de konuşuldu. Denildi ki işte Türkiye’ye, Osmanlı’ya enflasyon ithal edildi. Osmanlı kendisi enflasyon yapmazdı. Böyle değil.
Bakarsanız Osmanlı’da uzun vadede enflasyonun en büyük kaynağı devletin içine düştüğü sıkıntılardır. Bugün de… Şimdi bugünkü enflasyon’da da bir miktar dışarıdan ithal edileni de var. Ama enflasyonun en büyük nedeni içeriden kaynaklanıyor. Osmanlı’da da öyledir.
Yabancıların Osman… Yani dışarıda paranın bollaşması ve paranın ucuzlamasının etkisiyle… Bir dönem. Bir dönem. Sadece kanun döneminde ondan sonraki üretilen enflasyon Osmanlı’nın kendi içerisindeki gelir gider dengesizliğinden kaynaklanan bir enflasyon. Ve daha çok savaş dönemlerinde onun da nedeni şu… Ve sanayi devrini kaçırmakla belki ilgili ithal edilmesi…
Yani şöyle diyelim… Şimdi siz enflasyon yaptığınız zaman bir toplumsal huzursuzluk çıkıyor. Özellikle başkentte. Sonra bu işin başkentte siyasal fraksiyonlar var, gruplar var, uleman var, yeniçeriler var ve bir karışıklık dönemi oluyor her seferinde.
Devlet bunlardan tabi çekiniyor. Nereye gideceği belli olmaz diye. Onun için Osmanlı Devleti ayaklanma olmasa bile ayaklanma ihtimalini de ciddiye alarak barış dönemlerinde bu taşiş denilen yönteme başvurmamaya çalışmıyor. Yani paranın değerini korumaya çalışıyor ki halkta isyan çıkmasın.
Ama o da gümüş gerektiriyor. İçeride, sikkenin içinde gümüş gerektiriyor. 17. yüzyıl dışında o kadarını buluyor. O kadarıyla onu götürüyor.
Şimdi biz Osmanlı Devletini güçlü devlet olarak biliyoruz ama Osmanlı Devleti kendi sınırları içinde yeterince vergi toplayamayan bir devletti. Bence zayıf bir devletti.
Vergi toplanıyordu da vergi toplayan aracılarda kalıyordu. Bankerlerde kalıyordu. Büyük devlet memurları paylarını alıyorlardı. Devlet hazinesine giren miktarlar… Hazine girince de kuşa dönüyor. Zaten onun için sık sık sistemi değiştiriyorlardı. Yani görevler sık sık değişiyordu. Sistem değişiyordu maalesef. Ve yolsuzluk o zaman da çok yoğun. O zaman da halkın büyük tepkisini çekiyor.
Ve işte iltizam sistemi. Devlet uzak bir vilayette… Vergi toplama hakkını birden satıyordu. Çünkü o uzak vilayetteki bilmem hangi köyde devlet kimin elinde ne ver bunun hakkında bilgi sahibi değil. Ve kendi memurunu oraya götürecek. O memuru öyle memuru da yok. O memurun orada onu yapacak gücü de yok. Onun için o taşradaki güçlü… Bölgesel bir güce emanet edilmiş. İşte gücü ayanlar var. Onlara diyor ki ben sana sattım. Ama bazen ayan öyle güçlü ki devlete diyor ki ben sana şu kadar yolluyorum. Yeter daha fazla… Yok. E şimdi bir yandan da diyelim ki beş sene sonra ya Rusya’yla ya Avusturya’yla savaş var. Devlet vergi yok. Para yok, vergi yok.
O zaman devlet hemen taş iş kuruşun üzerine yükleniyorlar ve kuruşun en yoğun taş iş edildiği dönem… Eflasyon en yüksek oldu diyelim Osmanlı’da. Evet. Paranın pul olduğu zaman. 1770’ten 1840’a kadar. 1770’ten 1840’a kadar. Oradaki pul da… İşte oradan geliyor.
E pul lafı şudur. Pul bakır sikkelere verilen addır. Bizans folisten geliyor pul. Yani şu demek. Gümüş sikkelerin içindeki gümüşü azalttınız azalttınız sonunda bakıra döndü. Ve para pul oldu. Para pul o değil. Yoksa o kağıt para zarfın üzerine… Pul değil. Para fulis pul oldu. Yani şimdi vidalarda kullanılan pul gibi yani. Evet.
Bunun değerini kaybetti. Bakır oldu. Gümüş bakır oldu. Gümüş bakır oldu. Şeyde… Metalik oldu. Metalik oldu ya. Gümüş sikke oldu. Metalik. Metalik oldu. Metalik oradan mı geliyor? Oradan geliyor. Aa bak bunu bilmiyordum. Pulu biliyordu da bunu bilmiyordum. Burada da öndeyim. İyi oldu. Bir de kaymeyi de söylersen Şevket Bey işi tamamlarız. Kayme ne hocam? Kayme kağıt para. Kağıt para.
Şimdi itibar dedik, güven dedik. Tabii 19. yüzyıl geldiğinde 1830’lar Osmanlılar artık Batı Avrupa’da böyle bir uygulama olduğu kağıt para basıldığını biliyorlar. Ama o kadar güven yok. Gene bir savaş sıkıntı dönemi. Osmanlılar bu kağıt paraya basıyorlar. Fakat denettim kayboluyor.
Çok basıyorlar. Büyük bir enflasyon oluyor. Vazgeçmek zorunda kalıyorlar. Sonra 19. yüzyılda 93 Savaşı var. 78-70’lerde gene para basıyorlar. Gene büyük bir enflasyon dalgası. Nihayet Birinci Dünya Savaşı’nda yine kayme büyük miktarda kağıt para basılmıştır. Ama bu da yine kontrolden çıkmıştır. Yani Osmanlı döneminde kağıt para deneyimleri…
Abdülmecit’le değil mi? Öyle biliyorum ben. 1830’lar bunların hepsi sonunda büyük enflasyon dalgasına yol açtı. Onların dışında bu Osmanlı Bankası’nın İstanbul-Bursa yöresinde piyasaya sürdüğü banknotlar var. Daha sonra mı? Onların miktarı. O daha sonra mı? 1860’lardan itibaren. Onlar az basıldığı için orada sorun olmuyor. Amin.
Peki Osmanlı’nın dış borçlanması. Osmanlı ne zaman… Yani bu meşhurdur işte Cumhuriyet’in neredeyse 1960’larında ödeyemeyiz bir borç var. Osmanlı borçları Lozan’la bizi intikal ettiğini bildiğimiz. Osmanlı ne zaman borçlanmaya başlıyor? Uluslararası, milletlerarası, devletlerarası borçlanma ne zaman dünyada bilinden uygulanan bir sistem hale geliyor? Evet. Aslında Avrupa’da borçlanma bin senedir var. Devletler arası?
Hayır. Devletler arası değil, bankerlerle devletler arası. Yani şöyle diyelim, Ceneviz bankeri İspanyol Devleti’ne borç verir. İngiltere’ye verir, Belçika’ya verir. Bankerler veriyor. Bankerler. Mesela meşhur Warburg vardır değil mi? Birçok banker var. Ceneviz, Venedik, başka… Floransa, buralarda bankerler.
Ama Osmanlılar 19. yüzyıla kadar bu ilişkilerin bir parçası değiller. Girmek istemiyorlar, belki öbürleri de Osmanlıya borç vermek istemiyor. Bu Osmanlı, bu şeyin parçası değil. Bu Hristiyan dünyanın bir işi bu, borç alıp vermek arası. Artık tam ona bakmak lazım. Neyini bilmiyoruz. Ama Osmanlılar bu şekilde dış borç almıyorlar. Osmanlılar sıkıştığı zaman işte tahşiş yapıyordu.
Bir de içeride bu Galata’da bankerler var, sarraflar var. Yani bunlar finansörler. Bunlar aslında bunlara ceneviz değil mi? Gayrimüslimler. Ermeniler, Rumlar, Yahudiler. Hıh. Dış bahadırı da var. Müslümanlar girmiyor bu işin içine. Banker, onlar faizle vermiyor borç. Osmanlı Devleti bu iç bankerlerden borç alıyor. Ne zaman?
Borç gereksinimleri arttıkça 1770’lerden itibaren bu ihtiyaç yükseliyor. Daha önce de teklik alıyor. Fakat İslam Devletleri bu faizle borç almaya hiçbir zaman rahat olmadıkları için daha önceki dönemlerde şöyle olmuştur. Devlet borç aldığı zaman onun karşılığında belirli bir vergi gelirinin toplanmasını bankere devreder.
O zaman şey olmaz. Yani faizler de olmaz. İşte bir mukatayı devreder, banker onu toplar, onun gelirini alır. Şimdi 1770’lerden itibaren bu Galata’daki bankerlerden, sarraflardan daha giderek artan miktarlarda borç alınıyor. Bir yerden sonra 1840’lara gelmeyince artık devletin ihtiyaçları bankerlerin kapasitesini aşıyor. Aşıyor. Galata bankerlerin kapasitesi aşıyor. Aşıyor.
O sırada… Demir yollar için. Demir yollarını ilk başta demir yollarında da kullanmıyor. Sadece savaş ihtiyaçları için. Bu arada tabii şöyle bir şey de var. Batı Avrupa’da bankerler diyorlar ki buna ne gerek var? Gelin biz size borç verelim diyorlar. Daha kolay iş olur. İlk borç 1854 Kırım Savaşı. O zaman ilk borcun yani Osmanlı’nın bu suya… Rusya ile savaşmak için ilk borcumuzu alıyoruz. Ama o sırada yanımızda da bizim ortağımız İngiltere. İngilizlere var. Ve İngiliz Devleti bunu garanti eder. İngiliz Devleti de tabii uyanık, sadece boş bir şekilde garanti etmiyor. İngiliz Devleti şunu ister.
Mısır’dan siz vergi alıyorsunuz. Bu devlet… Bu bizim bu borcu, bu istikrazi garanti etmemiz karşılığında siz de Mısır vergisini garanti diye göstereceksiniz. Ve öyle olmuştur. 1800’ü elde etmiş ilk borçlanma İngiltere’de yapılıyor.
Mısır vergisi gösteriliyor ve yıllık ödemelerinde o tarihten sonra Mısır vergisi direkt olarak… Ne kadardır alınan borç? 10 milyon sterlin diyelim. 10 milyon sterlin. 10 milyon İngiliz altını mı, 10 milyon sterlin mi? Aynı şey. Aynı şey. İngiliz altını. Bizim altından biraz daha fazladır içindeki. 1.1 kadardır.
Yani o Türk Osmanlı altın lirasıyla 11 milyon, 11 milyon böyle bir şey. 11 milyon altın alın. Bunlar şimdi bu büyük bir miktar. Büyük rakan. Bunu Galata bunu karşılayamaz artık. Ve bir yerde Osmanlı Devleti’ni yaklaşık 100 yıl götüren Galata bankerleri… Böylece artık bu imtiyazlı yerlerini Roçhild’lere, büyük Avrupa bankalarına kaybediyor gibi oluyorlar. Bundan sonra bir 20 yıl Osmanlı direkt borçlanmasını Avrupa borsalarında yapıyor. Şeyhat Hocam o tarihlerden Hazine’nin gelirine kadar böyle 18-20 milyon sterlin falan herhalde değil mi? Güzel. Öyle bir şey. Öyle bir rakam değil mi? Öyle bir şey.
Yani alınan borcun Hazine gelirine mukayese açısından söylüyorum. Yani her 1 yıllık bütçenin yarısı hemen hemen. 1 yıllık gelirinin yarısı kadar borçlanır. Evet. Olağanüstü rakam. Bugün ne Vursakon ne eder? Bugün… 100 milyarın doların üzerinde. 100 milyar doların üzerinde eder yani. Tabii tabii tabii. Tek kalemde 100 milyar doların üzerinde bir borç alır. Tabii tabii. Devletin büyüklüğüne, gelirim büyüklüğüne başvursan yarısı 100 milyar dolar falan gibi 100 milyar dolar gibi eder.
Ve zaten 1870’lere kadar böyle kontrolden çıkmış paldır küldür giderek ağırlaşan ve çoğalan borçlanma sürecinin sonunda geldiği yerde Osmanlı Devleti’nin yıllık borç ödemeleri neredeyse yıllık borç ödemeleri işte toplam ihracatı, toplam gelirlerine
yakın bir yere geliyor ancak borç alarak borç ödüyor. Sonra 1870’lerde bir Batı Avrupa’da bir borsa krizi var. Ondan sonra iflas şey yani ödemeler durduruluyor 1875-1876 yani şöyle. Duyunu umuyor ya zaten 1876. Evet ödeyemiyor. Ve ondan sonra 81 yılında düğünü umuyor. Osmanlı’nın çok eskilere giden bir vergi toplayamama sorunu vardır. 19. yüzyılda daha fazla vergi toplayabildiği halde bunlar yetmemiştir. Dış borçlanma olayı büyümüştür ve onu da denetim altında tutamadığı için 1875 yılında
o noktaya gelip ama gelindi. Deminki konuya döneceğim. Gümüş yeterli olsa tahşişe gerek olur mu? Şimdi gümüş şöyle. Tahşiş yapmamak için o gümüşün devlet hazinesine gelir olarak girmesi lazım. Eğer o madenler, o madenler devletin madenleri ise onu gelir olarak oraya. Tabii evet. Ama özelin elindeyse o da yetmez. Yani tüccarın elindeyse o gümüş, bu tüccarın elinde bol miktarda gümüş varsa o yine yeterli değil. Çünkü devletin onu hazineye sokabilmesi için vergilendirmesi lazım. Doğru doğru yani bir vergi sorunu var. Bütçe sıkıntısından parasal dalgalanmaya istikrarsızlığa gidiyorsun.
Burada açmaya çalıştığım hadise şu bizde Osmanlı tarihi incelenirken veya yorumlanırken bir genel yanılgı vardır. Ya Osmanlı batmıştır çünkü kötü padişah vardır. Osmanlı batmıştır çünkü batıda bilmem ne olmuştur. Osmanlı’nın parasal ve fiskal sorunları pek tartışılmaz. Doğru doğru tamam. Oysa ki Osmanlı’nın tenel sorunun parasal ve fiskaldir.
Osmanlı daha kuruluşunun bir yüzyıl sonrasında yani işte ne bileyim 1500’lü yıllardan itibaren bu parasal ve fiskal sorunlarını çözseydi bambaşka bir Osmanlı devleti ve imparatorluğu olurdu. Neydi o sorunlar? Ben tarihçilerimi eksatçıyım. Bence zengin bir ekonomi var. Benceki oradaki mesele şu.
Vergi toplayabilecek siyasal dengeler, siyasal uzlaşmalar kurulamadı. Peki hocam şimdi vergi toplayamamanın sonucunda en azından devlet güçlü olmasa bile bireylerde bir sermaye birikim olması lazım. Vergi toplayamıyorsanız sermaye akta kalıyor demektir.
Ve ama Osmanlı’da baktığınız zaman özellikle Müslüman tebaada bir sermaye birikimi de yok. Hem vergi yok hem sermaye yok. Nasıl oluyor? Nereye gidiyor bu para? Ama şöyle bir şey de oluyor. Ekonomi var, ekonomi çalışıyor ama siz o ekonomide güven meselesini de çözmeniz lazım.
Osmanlı Devleti mesela bizim konuştuğumuz bu 1770-1840 arasında kendi geliri yetmediği zaman özellikle o devlet memurlarına paraları toplayanlara bastırıp onların servetlerini müsaade ediyor. Yani şunu diyorsun demek istiyorum. Servet var ama servetin sermayeye dönüşmesi başka şey. Başka şey. O siz güven olur, koşullar el verir, o servetler yatırma dönüşü. Değişen bir şey olmuş galiba 300’ü de Türkiye’de. Bunu Hurşit arkadaşımız da çok iyi biliyor. Ekonomik istikrar ve gelişmeyle siyasi istikrar ve gelişme arasında çok yakın bir ilişki var. Çok. İşte bu 400-500 yıldır hep. Bu var. Ama sen Türkiye’de son 20’de siyasi istikrar varmış mı görümesiyle? Hem ben son 10 yılda veya son 18’i de olan bir tane de ortada. Yok.
Yani siyasi istikrar yok. O da ekonomi vuruyor. Yani şöyle siyasi istikrar, ekonomik istikrarı sağlar, ekonomik istikrar da siyasi istikrarı sağlar. Yani Şevket hocanın söylemeye çalıştığı o. Yani ikisi birbirini besleyen usulü. Aslında galiba Şevket hocanın söylediği esas mesele güven dedi. Bu günlüğü mesele güven. Karşılıklı bunun. Devlete güven mesela. Şimdi adam yatırmayacak ama devlet malına el koyar diye korktun. O zaman yatırım yapmıyor.
Yani şimdi İstanbul’la, İstanbul’la taşradakiler arasında bir karşılıklı bir uzlaşma olması lazım. Sonra bunun içerisine devlet memurlarını da koyalım. Ben şuna baktığım zaman böyle gözlerim fal taşı gibi açılıyor. Osmanlı Devleti vergi toplayacak. İstanbul’da büyük müzaiedeler yapılıyor.
Bu müzaiedeleri o dönemin önde gelen memurları aralarında paylaşıyor. Hayır ayağından önce İstanbul’dakiler ulema, paşalar, büyük devlet, ne ihalesi bunlar? Vergi toplamaya hihalesi. Rüşvetler dönüyor. Rumeli’de vergi toplanacak. Yahut Bağdat’ta vergi toplamış. Açık arttırmayı devlet bunu satıyor. Evet. Ben diyorum ki Edirne’nin vergesini ben toplayacağım. Devlete 10 milyon lira vereceğim diyorum. Siz diyorsunuz ki 11 vereceğim.
Rüşvet Bey diyor ki 12 vereceğim. Ben 15 ver. Bu şekilde açık arttırmada vergi satılıyor. Ama bakın şöyle. Vergi toplamak kısık. Şöyle olabilir. Masanın etrafına toplanıyor bu zevat. Önceden anlaşmışlar. Hepsi anlaşmışlar. Kimse 15 demiyor. Demiyor. 8’e hepsini paylaşıyorlar. Geri kalanı topluyorlar. Geri kalanı cebe. Cebe. Sonra aradan 10 yıl geçiyor. 5 yıl geçiyor. Onların cebe çok birikini. Devlet çöküyor üstüne. Onların cebe çok birikini. Devlet çok birikini. Devlet çok birikini. Devlet çok birikini.
O kadar çok çöküyor üstüne. Ondan sonra bunlar öldüğü zaman, yahut görevlerini kaybettikleri zaman devlet diyor ki sen o parayı nasıl buldun? Müsabere. Osmanlı arşivlerine muhalefat. O çalıyor, O müsaade ediyor. Bu 1770 1840 arası bu sürecin çok yoğunlaştığı bir dönemdir.
Peki hocam, özür lafınızı kesin. Oraya yoğunlaştığımı dönelim ama, mesela bu sırada Batı’da vergi sistemi nasıl ve Batı’daki devletler toplayabiliyor mu? Yani Avusturya, Macaristan toplayabiliyor mu? Büyük Romajermen toplayabiliyor mu? İngiltere’ye toplayabiliyor mu? Yani bütün dünyada her şey güllük, gülistanlık değil. Bunu daha iyi yapanlar var, daha kötü yapanlar var. Ama şöyle bir şey var. Çünkü demokrasiye geçiş dediğimiz Magna Carta bir vergi meselesinden çıkıyor. Çok sancılı bir şey o da. Ama şöyle bir şey var.
17. yüzyıldan itibaren bunu daha fazla başaran ülkeler ortaya çıkmaya başlıyor. İngiltere, Hollanda, biraz Fransa. Yani ne yapıyorlar onlar? Kişi başına topladığı vergi miktarını arttırmaya başlıyor. Devlet bu toplanan vergilerin daha büyük bir kısmını merkezi hazineye çekmeye başlıyor.
Ve ondan sonra da bu gelirlerle daha güçlü ordular oluşturuyorlar. Şimdi Urşit dedi ki bu para meseleleri Osmanlı’nın tarihinde konuşulmuyor. Bu para meselelerinin askeri güce de yakından birebir şeyi var, etkisi var. Sen hazineyi güçlü yapamazsan, maliyeyi güçlü kuramazsan, ordu da güçlü yapamazsın. E savaş zamanı Yeniçeri gidiyor. Ulüfe nereden çıktı Ulüfe? Yeniçeri maaş almadı. Yeniçeri kimse giydirmedi. Yeniçeri’nin karnı aç. Sonra deniliyor ki sen ilk top atıldığında çil yavrusu gibi dağıldın. E o adamı aç. O adama kimse eğitim vermedi. Şevket, bu şeyle ilgili Avrupa’yla ilgili bir şey söyleyeyim. Avrupa’daki para toplama, vergi toplama meselesinde şimdi Osmanlı’nın yapısıyla.
Ya ben şimdi tarihçi değilim, şevketin yanında konuşuyorum. Düşüyorum, o da esnafçıyım. Ama işte karınca kararınca bir aydın olarak izlemeye çalıştım. Şimdi Avrupa’da şöyle bir şey var. Avrupa’da fevdel sistem var. Verginin tamamını, merkeziyi kral toplamıyor. Fevdel beyler topluyor. Dolayısıyla bizde fevdel bey yok ki. Bizde yani sen sorumlusun, işte eseksten şeyi sen toplayacaksın, vergiyi. Lordlar çıkıyor. E onlar topluyorlar zaten. Ya kontlar veya güzel.
Kral ile fevdel beyler arasında çatışmalar, işte şunlar bunlar var ama o ayrı bir boyut. Yani dolayısıyla alamama sorunu yok, alamama sorunu yok. Aldıktan sonra fevdel beyler mi alacak? Ne kadar yere olacak, ne kadar? Yoksa merkeziyi kral mı alacak? O ikinci aşaması için. Ama 17. yüzyıldan itibaren o merkez güçlenerek… Onlardan da yetkiyi alıyor. Bizim Osmanlı tarihi de gösteriyor ki 17-18. yüzyılda sizin yerel milislerden oluşan askeri gücünüz, onlar etkili değil. Daimi merkezi ordular kuranlar kazanıyor savaşları artık. Çünkü 18. yüzyılda Osmanlının ayanı da milislerini yolluyor savaşa. Ama onlar etkili olamıyor merkezi ordular karşısında.
İşte 18. yüzyılda Avusturya’da daha fazla topluyor vergi, Rusya’da daha fazla topluyor ve onların orduları Osmanlı’ya karşı giderek daha fazla etkili olmaya başlıyor. Askeri çöküşü de aslında mali çöküş ya da mali dizmizlik getiriyor. Bütün mesele para veriyor.
Orada da siyaset, siyaset, uzlaşma, diyelim ki o yerel güçlerle devlet arasındaki ilişkilerin sağlam bir temele oturtulamaması. Bir ara verip devam edelim. Yavaş yavaş bu krizlerin nasıl oluştuğunu ve bu ülkede bu krizlerin ne zamandan başında görmeye başladık. Anlamak üzere genetik bir durum var, değişen bir şey yok.
300 yılda her şey aynı gidiyor. Bir reklam arası vereceğim sonra devam edeceğiz. Yavaş yavaş Lozan’a doğru Osmanlı’nın son büyük krizlerine ve oradan da Lozan’a doğru gelelim. Çok mücahedeci.
Şöyle söyleyeceğim şimdi krizlere gelmek gerekirse, krizlere konuşmak gerekirse.
Bu toprakadaki ilk büyük ekonomik krizi 1875 moratorium mu demek lazım yoksa daha öncesinde ve sonrasında büyük küçük krizler oldu mu? Daha önce taş işlere yol açan dalgalanmaları, istikrarsızlıklar var ve bu taş işlerin bir kısmı da başkentte ayaklanmalara yol açıyor olabilir. Ve şöyle diyelim yani o taş işler paranın ayarıyla devletin oynaması başkentteki çeşitli fraksiyonları da harekete geçiriyor. Oradan medet umanlar da oluyor. Ama şöyle krizi şöyle biraz açıklamamız lazım. Yani devlet kendi iradesiyle şu parayı yüzde üç değer kaybettireyim bu yararlıdır veya böyle yapmam gerekiyor derse o kriz değil.
O oluşursa kendi iradesi dışında mecbur kalırsa ve bu keskin bir biçimde olursa yani Fatih Sultan Mehmet’in yaptıkları kriz sayılmaz ama sonrasındaki… Mecbur kalırsa ve büyük bir istikrarsızlık olursa, kaotik bir durum olur. Ne olması lazım? Fatih Sultan Mehmet’in bir tercih sonrakiler kriz gibi. Bir örnek vereyim size şimdi bu taş işlerin çok yoğun yapıldığı bir dönemde 1820’lerde 2. Mahmut döneminde.
Şimdi orada sık sık savaşlar var. Rusya ile savaşlar var ve biliyorlar ki taş iş popüler bir şey değil. Enflasyona yol açıyor. Gelirler yerinden oynuyor. Gelirlerden kaybedenler var. Devlet toplumsal muhalefeti azaltmak için taş iş yapıp piyasaya yeni ve gümüş içeriği azaltılmış sikke sürdüğü zaman yeni sikkelere cihadiye adını veriyor. Muhalefeti birazcık yumuşatmak için böyle numaralar. Yani orada da yerli bir birliği bir popüler var. Var tabi.
Evet tabi. Bu taş işle ilgili bir şeyden bahsetmemiz lazım. Bu Grecham kanununun çıkışı bu taş işledir. Ne kanunun? Grecham kanunu. Grecham kanunu. Ne der Grecham kanunu? Grecham kanunu kötü para iyi parayı kovalar diye bir şey vardır. Kötü para nedir? Yani içinde taş iş yapılmış iç parası yani iç kıymetli madeni düşük paradan gelir. O parayı millet iyi parayı cebine atar bunun içinde şey çok, gümüş çok der kullanmaz. Kötü parayı kullanmaya başlar. Dolayısıyla kötü paraya aygın hale gelir. O dolaşmaya başlar. O dolaşmaya başlar. Bu çok önemli bir durum tabi. Bu Grecham kanununun ikzada girişi ve kötü paranın iyi parayı kovalaması. Evet devam edelim.
Evet yani bu periodik diyelim parasal sıkıntılar, mali sıkıntılar hayatın bir parçası. Bunu sade Osmanlı değil başka devletlerde yaşıyor. Özellikle bir savaş olduğu zaman sizin çok güvendiğiniz muteber bankeriniz yoksa ki bazı savaşlar bankerlerin kapasitesini de aşar.
O zaman savaşlar bu mali ve parasal sorunları da her zaman yaratır. Şimdi bir konuya daha girelim burada. Taş işi yapıyorsunuz neden enflasyona neden oluyor? Şimdi her taş iş enflasyonu neden olmayabilir, her para basmaya enflasyon neden olmayabilir, para miktarı değişebilir. Neden oluyor? Çünkü Osmanlı’da üretimi bu yani talep arttığı zaman üretimi arttıracak bir potansiyel yok.
Üretimi aynı olduğu için. İğracat da artıramıyor, üretim de artıramıyor. Yani ne oluyor o zaman fiyatlar artıyor çünkü üretim fix. Yani adamın o tarımdaki o yapıyla. Arız artmayıp talep arttınca fiyat arttıramıyor. Artıramayınca teknoloji geri ve Osmanlı’nın arazilerinin daha önce Şevket Bey bizim üniversiteye bir şey geldiğinde sunuma geldiğinde söylemişti. Ve Osmanlı’nın temel sorunlarından biri de arazilerin işlenme işidir. Boştur, nüfus yoktur. Nüfus yok. Nüfus yok, araziler boş. Evet, yani dolayısıyla arıza arttıramıyorsun. Talep arıza var, o zaman diyor ki bu da infiyatı arttı abi diyor. Elma’yı daha pahalı daha satacağım diyor. Şimdi yani biraz şunlara da geliyoruz. Para miktarını arttırarak, parayı bollaştırarak işleri çözmek öyle kolay değil. Yani parayı arttırdım, krediyi arttırdım. Birazdan konuşuruz bu konuyu. Birazdan geliriz o konuya. Şimdi o zaman şöyle, o zaman Osmanlı’da faiz yok.
Faizin yerine geçen… Ama sonuç olarak faiz yok. Ama enflasyon var. Demek ki faiz olmadığı zaman… Belli dönemlerde var. Enflasyon belli dönem. Yani şöyle bunu açıkça şey yapalım. Faizin adını faiz koymadan birçok şey var. Tabii. Ayrıca gidin bakın Osmanlı kadıların sicil, sicillerine kayıtlarına orada faiz var. Çünkü borç ilişkilerinde Osmanlı Devleti’nin kadıları faizi tanıyorlar. Var. Sonra para vakıfları diye bir şey var Osmanlı. Para vakıfları da siz bir vakıf kuruyorsunuz bir hayır işi için. Ve o vakıfın esas ana malı olarak bir miktar parayı vakf ediyorsunuz.
Ve o para işletilerek onun geliri o hayır işlerine yönlendiriliyor. Demek ki faiz var. Ve o zaman tabii büyük tartışmalara yol açmıştır para vakıfları. Bölünmüştür. Ama zamanın şeyh-i yaslamının şöyle bir lafı var. Diyor ki eğer İslam’a, İslam toplumuna yararlı olacaksa bunun da yeri vardır. Var diyor.
Bu kanuninin şeyh-i yaslamı söylüyor. Bu bilinen bir şey. Evet eski bir konu. Ebu Suud Efendi. Evet. Evet efendim. Bu önemli, çok önemli bir şey yani. Tabii ama bu konuda görüş ayrılıkları devam etmiştir fakat 19. yüzyıla kadar da gelmiştir para vakıfları. Peki Birinci Dünya Savaşı. Birinci Dünya Savaşı Osman ekonomisi nasıl etkiledi?
Birinci Dünya Savaşı sonrası büyük bir refleksiyon oluştu mu? Ve Lozan’a giderken ekonomik durum neydi Osmanlı’da? Evet Osmanlı ekonomisi zayıf. Altyapısı zayıf. Yani mesela yollar zayıf. Yok. Demiryolları cılız. Çok az. Cılız. Ve savaş sırasında bütün limanlar abluka altında. Onun için dış ticarette kesiliyor. Osmanlı ekonomisi birdenbire o zamana kadar ithalat yoluyla birçok ihtiyacını karşılarken bir anda kendisini açlığın kenarında buluyor. Çünkü mesela birçok şehir İstanbul dahil olmak üzere Buday’ı için ithalat yaparken şimdi içeriden… Buday, Ukrayna’dan Mavlanır’la geliyor. Erdoğan’la da Suriye’den geliyor. Şimdi demiryolu ile Konya’dan gelmeye başlıyor. Burada sıkıntılar var. Ama başka bir şey de var. Bu mali tarafına bakacak olursak Osmanlı Devleti savaş sırasında çok vergi toplayamamıştır. Savaşın masraflarını karşılayamamıştır. Bir miktar Almanya’dan, Avusturya’dan bir miktar borç alınıyor. Fakat 1916-17’den itibaren savaş masrafları giderek para basılarak karşılanıyor bu kaymelerle. Ve o kaymelerin hacmi giderek büyüyüp çok büyük bir enflasyon dalgasına dönüştü. 1917 bu topraklardaki en yüksek enflasyon yıldır. 1917. 1917.
Öncesi ve sonrası, yani %300’ün üzerinde 1917’de. Bunun bir kısmı tabii işte bu daykıtlığı, şehrin kendisini besleyememesi ama büyük ölçüde de bu kaymelerle beslenmiştir. Ve kayme, kağıt… En büyük enflasyon 1917 olmuş bu topraklarda. Yıllık %300. Dümf üzerinde.
Kağıt kaymenin altın lira karşısındaki kuru 1’e 6’ya kadar düşüyor. Yani altı kağıt lira 1 altın liraya kadar. Yani o zaman… Savaş bitti, savaş bittiğinde 1’e 9’a kadar geliyor. Geliyor, evet. Yerhacatta artmıyor. Yerhacatta artmıyor. Hiçbir yerhacadadır. Hiçbir yerhacadadır. Şey durumudur hocam, şimdi aklıma geldi diye söyleyeyim onu insanlar merak ederler.
Osman Eğip Ortağının o son dönemdeki büyük borçlanma, siz ne diyorsunuz dediğiniz büyük borçlanmalar sırasında aldığı paranın çok ciddi bölümüyle bu Dolmabahçe Sarayı, Yıldız Sarayı gibi bir takım yerlere çok büyük bir taraftan para harcadığı, o alınan 10 milyon ingiliz altınının, 5 milyonunun bu sarayların inşasına gittiği doğru mudur? Erken dönemde alınan borçların büyük bir kısmı sadece saraylara değil ama maaşları ödemeye gitmiştir.
Carihidere? Askeri harcamalara gitmiştir bu arada bir tane donanma. Oluşturulmuştur. Olup oluşturulmuştur. Sonuç üzülmüştür. 1880’den sonra düğün-ü umumiye kurulduktan sonra Osmanlılar görüyorlar ki bu böyle borçlanma yoluyla bu işi yapmak çok ağır, maliyetli oldu. Abdülhamid döneminde baya bir kemer sıkma var.
1880’ler 1890’larda baya bir kemer sıkma var ve net borç ödeniyor. Hatta öyle ki Osmanlı Devleti kendi memurlarının maaşlarını bile az ödeyebiliyor ama borç ödemeye devam ediyor.
Sonra ilerleyen yıllarda yani 1. Dünya Savaşı’na yaklaşıldıkça siyasi gerginlikler artıyor, askeri harcamalar artıyor, uluslararası gerginlikler artıyor, askeri harcamalar artıyor ve tekrar dış borçlar yükselmeye başlıyor.
1. Dünya Savaşı’na yaklaşılan yıllarda artık yine öyle bir yere geliyor ki Osmanlı Devleti her sene kimden borç alabiliriz? Bir yıl İngiltere’den borç almaya çalışıyorlar, öbür yıl Almanya’dan borç almaya çalışıyorlar, Fransa’dan borç almaya çalışıyorlar. İngiltere artık geriye çekiliyor. İngiltere daha az borç verir oluyor. Hangi yıllar 1900’lere başı mı?
1880’den sonra artık İngiltere’den az borç alınıyor daha çok Almanya. İngiltere’nin yerine Almanya var ama Fransa’da borç veriyor. Fransa ile Almanya arasında. Erken dönemde İngiltere Fransa arasında, ikinci dönemde Fransa ile Almanya arasında. Almanya ile Fransa arasında, Türkiye, Osmanlı da onlara borç alıyor.
Bunları şu bakımdan da önemli Atatürk, Cumhuriyeti kuran diğer devlet adamları, kadrolar bunlar bu dönemde yetiştiler. Osmanlı’nın okullarında yetiştiler.
Onlar bu durumu gördüler. Her yıl borç arayışı, devleti nasıl bağımlılıklara, nasıl çaresizliklere sürüklüyor. Devleti nasıl diz çöktürüyor dış borç hükmü. Bunu gördüler. Kamu gelirleri den memurlarına maaş ödeyemiyorlar ve memurları yoksulluk çekiyor. Asker yoksulluk çekiyor. Ordu yok oluyor, ordu zayıflıyor. Bir de enflasyon. Bir de para basmanın neye yol açtığını.
Bu kuşak onu gördü. Yani bu dayak yemiş bir kuşak olarak işin başına geliyorlar aslında. Diyorlar ki biz bunu ne yapalım, ne edelim, bunu tekrar edelim. Lozan’da masaya oturduğumuzda, yani Birinci Dünya Savaşı bitmiş, Kurtuluş Savaşı bitmiş, Müslüman Mücadele tamamlanmış. Lozan’da masaya oturdu. Ne kadar o zaman Türkiye yeni kurulmuş ya da kurulma aşamasına gelmiş Türkiye Cumhuriyeti’nin Osmanlı mirası devletin borcu ne kadar Lozan’da?
200 milyon altın. 200 milyon altın. Yani bugünün… Altın mı sterlin mi? Aynı şey. Evet aynı şey. Bire bir gibi değil ya, bir nokta bir gibi. Yani aynı aşağı yukarı aynı. 200 milyon. Bir Osmanlı altını, bir nokta bir Osmanlı altını bir sterlin eder. Yani 200 milyon sterlin veya 220 milyon Osmanlı altını aşağı yukarı aynı. Peki bugüne yansıma sorun ne kadar? 2 trilyon dolar mı eder, ne eder?
Yani onu şimdi şöyle ekonominin büyüklüğüne göre Osmanlı ekonomisi bütün imparatorluğun ekonomisinin milli hasılası da aşağı yukarı 200 milyondu. 200 milyon sterlin. Yani… Yani bugünün Türkiye’sine hesaplarsak 750 milyar dolarlık bir borçla karşı karşıyayız. Tatibe bu… 100 de 100. Demin şevketin söylediği… Gayri Safi milli hastalığı eşit düzeli bir borç vardı. Dış borç vardı. Atatürk ve arkadaşlarının Osmanlı’nın son döneminden aldıkları ekonomik dersleri biz 1929 krizinde görüyoruz. Mesela 1929 krizinde kesinlikle para basmıyorlar ve bütçe açığı versinler. Aslında belki o dönemde yapmaları gerekiyor bir miktar ekspansiyon, genişleme. Fakat Osmanlı döneminden aldıkları bir ders var ya… Düşürken ağızları yapmış. Aman kardeşim sen bütçe yeminçliği sakın açma. Aman ha para basma. İkinci Dünya Savaşı’nda basılıyor. Para basılıyor. Bütçe açığı da veriliyor. Ama 29 krizinde yani Atatürk yaşamdayken o yapılmıyor. Lozan’da çok büyük mücadeleler var. Yani siyasi konularda mücadeleler var da ekonomik konularda da büyük mücadeleler var. Şimdi Osmanlı borçları işin bir kısmı ama ondan önce iki şeye daha değineyim. Bunlardan bir tanesi kapitülasyonlardır. Yani Avrupa vatandaşlarının Osmanlı Devleti sınırları içindeki ayrıcalıkları, imtiyazları. Avrupa vatandaşlarının kendi ayrı mahkemelerine başvurma hakları var.
Bu yeni Türk Devleti Ankara’da kurulan devlet çok büyük mücadele veriyor bu kapitülasyonlar denilen ayrıcalıkların kaldırılması için ve sonunda başarıyorlar. Bu bir. İkincisi Osmanlı Devleti kendi gümrük tarifelerini, gümrük vergilerini kendisi belirleyecek gücü yok.
Ve bu 1838’de imzalanan anlaşma bir daha geri dönülmemek üzere Osmanlı Devleti’ni bağlamıştır. Ancak Lozan’da büyük mücadele sonucunda bunlar kaldırıldı. Kapitülasyonlar. Hayır dış ticaret anlaşması.
Dış ticaret anlaşması, bu gümrük tarifelerinin yeni devletin kendisinin belirleme hakkı egemenliği diyelim. Bunu Avrupalılar Lozan’da uzun, diyelim uzun müzakerelerden, pazarlıklardan sonra bunu teslim ediyorlar ama diyorlar ki 1929’a kadar bekleyeceksin. Ama şöyle şunu açıklamak lazım.
Gümrük tarifeleri nasıl belirleniyordu Osman dönemde? İkili anlaşmalarla ülke yani bilateral. Fransa ile Türkiye. Fransa ile Rusya ile Türkiye. Türkiye ile Almanya. Bunun ortadan kalkması yani değil mi açıklama? Ortak bir gümrük tarifeleri. Evet. Ama yani sonunda Osmanlı Devleti 1838’den sonra bir daha hiçbir zaman bu gücü elde edemedi.
Birinci Dünya Savaşı patlak verene kadar bir daha. Onla kadar. Hiçbir zaman şey yapamaz. Hocam burada bir tarihçi dostumuzdan bir bilgi geldi. Murat Bardakçı değil. Osmanlı Tarihi’deki ilk ekonomik karışıklık 1446’daki Bucuktepe vakasıdır. Bu da bir tahsis vakasıdır. Evet. Edirne’de çıkan ve Osmanlı Tarihi’de gören bu ilk yeni çay ayaklanmasının görünüştüğü sebebi Osmanlı para birimi olan Akçin’in ayarını düşürülmesidir. Bu ilk paranın ayarının düşürülmesi askeri ve piyasayı zorla sokmuştu.
Aylarca maaşını alamayan yeni çeriler paranın değerini de düşürülmesine rahatsız olup isyan çıkarmışlardır. İsyan yeni çerilerin maaşına yarım buçuk akçe zam yapılarak sona erdirilmiş. Bu yüzden de yeni çerilerin isyan ettiği tepenin ismi Bucuktepe olmuştur. Diyor, isyanın asıl sebebi ise diyor tahşişi kullanarak ikinci mevede tahttan uzaklaştırmak isteyen Çandarlı Halil Paşa’nın burada diyor yeni çereyi kışkırtmasıdır asıl sebep.
Siyasi tarafı da vardır ve bu isyanın sonucu Fatih tahttan indirilmiş babası Murat yeniden tahta gelmiştir. Tamamen doğru. Ben de bugün bu olaya alayı konuşmadık ama ben de aynı şeyleri söyledim. Yani bu tahşiş olayı kendi başına ayaklanma ve siyasi karışıklık yaratmayabilir fakat bir fırsat oluşturuyor.
O fraksiyonlar işte burada Çandarlı olayında olduğu gibi Çandarlı’ya karşı olanlar falan o çok güzel bir örneği. En erken örneği odur diyor zaten Fatih’in bu çocuk suudu. Çocukluk Paşa’nın zamanı. Evet sonra büyüdükten sonra İstanbul’un fettinden sonra güçlendiği için bunu devam ettirmiştir. Zaten Halil derdi Çandarlı Halil’in intikamını almıştır.
Ondan sonra da bunu devam ettirmiştir. 3 tane daha büyük tahşişi vardır. Şimdi bu tahşişi uzun konuştuk. İzleyicilerin izlemesi bakımından şunu söylememiz lazım. Bu tahşiş olayı metalik sistemin olayıdır. Yani kağıt para sistemine geçirdikten sonra fiyat paranın egemen olmasından sonra artık tahşiş üzerinden paranın değerini kaybettirme konusu dışarıda kalır. Bu para basarak para diye kaybediyorlar sonra. Karşılıksız para basarak.
Karşılıksız para basarak olabilir. Faizyi gereksiz düşürerek olabilir. Gerçekten olabilir. Gerçekten olabilir. Evet. Bankacık sistemi yani çünkü paranın iki tarafı var. Bir Merkez Bankası tarafından yaratılan kısım var. Bir taraftan da bankacı sistemini yaratıyor. Bir kaza hocama şunu söyleyeyim hemen. Fark etmez ki incelemeyeceğim ama. Merkez Bankaları. İlk Merkez Bankası ne zaman ortaya çıkıyor? Merkez Bankası ne zaman ortaya çıkıyor?
Çünkü ilk Merkez Bankası nerede kuruluyor? Osmanlı’da Merkez Bankası’nın oluşumu nasıl? Osmanlı kendi Merkez Bankası’nı nasıl kontrol ediyor edebiliyor mu? İlk Merkez Bankası’nın kuruluşu 1930. Türkiye’de. Bizde. 17. yüzyıl. İngiltere ve İsveç. Bank of England. İngiltere ve İsveç. Yani nasıl tanımladığınıza bağlı olarak ama diyelim ki biraz geriye gidiyor. Bunlar daha çok.
Bazıları kamu, bazıları özel şirket olarak kurulmaya başlanıyor. Merkez Bankaları’nın yayılması 20. yüzyıl. Yüzyıl. Ama Osmanlı’da. Osmanlı Bankası ne zaman?
1800’lerde, 50’lerde, 60’larda kurulan Osmanlı Bankası o zamanın koşulları içinde Merkez Bankası’nın bazı işlevlerini üstleniyor. Onun için Osmanlı Bankası’na bir yarı Merkez Bankası. El ahrak gibi bir şey. Ama yine sözünü bitir. Tabii estağfurullah.
Şöyle Merkez Bankası yani Osmanlı Bankası’nın en ilginç tarafı şu. İstiklal Savaşı yapılırken kullanılan para Osmanlı Bankası tarafından basılan para. Ne zaman? Cumhuriyetin ilan edilmesine kadar değil. 1937’ye kadar. 37’ye kadar. 37’ye kadar Merkez Bankamız kuruluyor. Ama 37’ye kadar Osmanlı parası tedavülde paralel sistem olarak devam ediyor. Yani Türk parası var ama… Eski para yeni para geliyor. Evet. İkisi de devam ediyor. 37’ye kadar.
Ama şöyle 1930’da Merkez Bankası kuruluyor. Ondan sonra artık eski şeyler kaldırıldı. Yerine Cumhuriyet… Yani iş bankası, Merkez Bankası eski aslında baktığınız zaman. İş Bankası, Merkez Bankası’na eski. Şimdi Merkez Bankası… Tabii 1924. 1924. Merkez Bankası denilen adet bu daha sonra geliyor. 1920’lerin sonlarına doğru hükümet Avrupa’da uzmanlardan, Almanlardan, Fransızlardan, İtalyanlardan, uzmanlardan görüş istiyor. Biz bir Merkez Bankası kuracak olsak ne yapalım?
Şah raporu diye meşhur bir rapor var. İşte Merkez Bankası nasıl kurulur? Sonra 1929’da dünya krizi patlak verince bu işler biraz hızlanıyor. Celal Bayar, İş Bankası’nın başındayken böyle bir şeyi İş Bankası tarafından yapılması arzusu da var onda.
Yani iş bankası olsun Merkez Bankası diye bir arzusu var. Nitekim iş bankası zaten bir özel… Yarı….kamu özel bir devletin bankası biliniyor yani. Evet. Ama ona izin verilmiyor sonradayken. Doğrudan bir Merkez Bankası 1930’da kuruluyor. Yani iş bankası niye Merkez Bankası haline getirilmiyor da Yüzükre’ye alayla ilgili mesela değil mi? İşte resmi hazinenin sahibi olduğu bir Merkez Bankası tıpkı dışarıdaki gibi tercih ediyor.
Şimdi 29’lilerin sonu 30’ların başında Batı’da, Batı Avrupa’da bu Merkez Bankalarını özel statüde kurmak için bir eğilim var. Fakat bu bizim coğrafyaya geldiğinde bu sonunda… Özel statüde Merkez Bankası’ndan kasıt ediyor. Yani özel şirket gibi. Özel. Fed, Amerikan Fed gibi mi? Bizim Merkez Bankası zaten özeldi. Özel şirket asıl baktınız. Aynen öyle bir şirket. Ama sonunda yani devletin devleti… Bizi dar devlet. Tabii öbürleri de şey yap. Ama çok daha devletin denetiminde bizimki daha devletçi bir Merkez Bankası oluyor. Tamam. Ve sonunda ne oldu?
Merkez Bankası kuruldu 1930’larda sonundan para politikası, maliye politikasıyla el ele yürümüştür. O zaman bir hani böyle bir bağımsız… Bağımsız Merkez Bankası yok. Yok. Hazine demek o zaten. Evet. Hazine demek. Ama bu lise kitaplarında yazan şey, denk bütçe sağlam para. Bu gerçekten doğru. Cumhuriyet bunu yaptı mı başlangıçta?
Bütçe sağlam para. Çünkü baktığımız zaman mesela Cumhuriyet ilk yıllarında Türkiye dış cihazı hep artı veriyor. Türkiye’nin üretimi yok o zaman ama 1930’larda itibaren artı vermeye başladı. İtiharat zayıftı onun için. Ciddi bir itiharat talebi de yok zaten. İtiharat zayıf. Şimdi yerli mallar diye böyle bir şey de var o zaman. Yerli malı, yurdunmalı herkesten kullanılmaz. 30’lu yıllar. Ama 20’li yıllarda zaten öyle bir itiharat talebi olacak halde yok. Dış ticaret üzerinde kontroller de var. Kontroller tabii.
Ama şimdi almanya ile yapılan ticaretin, sonra Rusya ile yapılan ticaretin önemli bir bölümü böyle devletten devlete gibi clearing anlaşmalarıyla yani piyasa üzerinden değil de karşılıklı ikili olarak yürütülen bir ticaret.
Ve dış ödemeleri, dış ticareti daha kolay kontrol edebilmek için Almanya ve Rusya özellikle Almanya ile ticaret tercih ediliyor. 1930’larda Almanya Türkiye’nin ticaret ortakları içinde birinci yüklüye yükseliyor. Evet birincisi o. Birinciliğe yükseliyor. Bir de şöyle bir şey var. Diyelim bir dış ticareti açığı verdik. Ne yapacağız? Bugün dış ticareti açığı verdiğimiz zaman kolay. İşte kapattığımız kalemler var, azalttığımız turizm vesaire falan. O zaman onlar yok. Cari açık verdik. Nasıl kapatacağız? O dönemde tek şey var borç. Borç istemiyorlar. O yüzden de bütçeyi ayak yorgan meselesi gibi yapıyorlar. Hem dış ticareti hem bütçede çok ortodoks bir politika izleniyor. Ta ki ikinci dünya savaşına kadar. Kaçmışa kalmıyor.
Orada yapacak bir şey kalmıyor çünkü… Cumhuriyet’in ilk başlanması, İki Dünya Savaşı. Birinci plan da o zaman bırakılıyor. İkinci plan, yani birinci plan tamamlanıyor. İkinci plan da… Birinci beş yıllık plan. İkinci beş yıllık planı kaldırıyorlar. Savaş planımız var artık diyorlar. Ve olağanüstü durumdayız diyorlar. Ve o artık yürüyor ve o zaman para da basılıyor. Bütçe açığı da yapılıyor. İlk bütçe açığı İki Dünya Savaşı mı? Evet. Ondan önce bütçe açığı yokmuş. Şöyle. Çok büyük çapkı.
38-39 yıllarında artık dünyanın bir savaşa doğru gittiği çok açık ortaya çıkıyor. Açık olduğu yerde? O zaman askeri harcamalara bir… Basıyorlar. Şey yapıyorlar ve oradan hemen açılıyor. 38-39’da bütçe açığı var. Ama ondan önce… Ama mesela 29 krizi, o büyük depresyon Türkiye’ye yansıyor. Hayır, orda yok. Yansıyor. Kriz var. Kriz var. Ama krizi devleti harcamasıyla karşılama… Kasar ruhla karşılıyor. Şimdi çok ilginçtir. 29 yılında kriz geldi. Bütün buğday fiyatları, tütün fiyatları, pamuk, bütün tarımsal mallı ürünlerin fiyatları düştü. Bütün ülkede bir baskı var. Tarımsal üreticinin malını devlet yüksek fiyattan alsın. Eski fiyatından alsın. Bu… Yüzde 80’ini tarımla uğraşan bir ülkedesiniz. Milli geleni yüzde 80’i tarım.
Yani o devletin bunu yapması çok büyük bir yükümlülük altına girmesi ve bu para basmadan mümkün değil. Devlet bundan kaçınıyor. Başka devletlerde, başka ülkelerde böyle programlar vardır. Yani alım yapıyor. Türkiye devleti toprak mahsulleri ofisini kurmuştur. O tarihtir, o 30’da. Ama ofisin alımları sınırlı kalmıştır. Bunun hesabını da yaptık. Toplam buğday üretiminin yüzde 2’si kadardır. Ofisin yıllık alımları da. O tarihte aldı. O tarihte. Daha sonra da zaten çok büyük yüzde 50’sini aldığı yok. 50’lerde alıyor. 30’larda yüzde 1, yüzde 2. O da fiyatları yukarı çekmeye yetecek bir oran değil tabii. Şimdi 1900, yani ilk yüksek enflasyon, 2. Dünya Savaşı. Kaçtır 2. Dünya Savaşı’nın enflasyonu? Yüzü yüzü geçiyor. Türkiye’de de yüzü yüzü geçiyor. Ama şöyle bir şey var, çok ilginç. 44 ve 45’te deflasyon oluyor. Yani o da benim… Savaş bitince? Bitmeye yakın. Avrupa’da bitmiş hatta. Evet, birdenbire ters dönüyor. Muhtemelen orada büyük bir fiyat çöküşü var. Ve Türk ekonomisi o fiyat çöküşünden.
Ama tabii iyi bir şey mi kötü bir şey mi o da ayrı bir şey tabii. Orada ben şöyle düşünüyorum. Talep’te büyük bir şey… Şimdi devlet 40-41 yıllarında üreticinin elinden buğdayı toplayamadı. Piyasa fiyatlarının altından almaya çalıştılar. Ve bunda başarılı olamadılar. O zaman buğday fiyatları çok arttı. Gıda fiyatları ilk yıllardı. Savaş döneminde.
41-42-43. Sonra şehirlerin IAŞ’si 44-45’de biraz daha dengeye gelince o fiyatlar düştü. Onun için o enflasyon hızı orada kalmadı. Ama Türkiye savaş dışında kalabilmesine rağmen savaşın hatırı sayılır bir darbesi oldu. Ekonomik çok etkilendi ve bu 30’lar…
Bütün dünya yanıyor orada. Malbasın da oldu. Yani nahlar oldu Türkiye’de. Hem enflasyon da oldu. O sırada mesela Almanya’da enflasyon kaçıyor? Avrupa’da enflasyonlar ne durumda? Almanya’da 1920’lerde başlıyor bir hiper enflasyon dünya var. Orada var almış başını gidiyor. Fakat sonradan yüksek bir enflasyon oluyor. Benim dediğim savaş döneminde olmadı. Orada da mahlar oldu. Savaş döneminde orada da kuponla karneyle…
Tabii ki Gürtel’de, Almanya’da her yerde. İkinci dünya savaşında bizim çevremizdeki en büyük enflasyon olayı Yunanistan’da oldu. 44-45. Yunanistan’da şimdi 3 ayrı devlet işgal etti. Bulgaristan, Almanya ve İtalya.
Ve bu 3 devletin birbirine güveni olmadığı için bu 3 bölge arasındaki ticaret tamamen durdu. Buday tamamen piyasadan çekildi ve 44-45’de savaş sona ererken Yunanistan’da çok büyük bir açlık dalgası. Ve o koşullarda Alman devleti müthiş Yunanistan maliyesini yönetiyor. Çok büyük miktarlarda para basmaya başladı.
İşte hiper enflasyonu Yunanistan yaşamıştır. Bir de bir şey daha söylemek lazım. Karne’nin olduğu yerde enflasyon ne kadar doğru ölçülebilir? Karne’yle veriyorsun. Karne var, NAR var. Evet. Diyorsun ki sen bunun fiyatı 10 lira kardeşim. Günde 3 ekmek veriyorsun. Tarebi kısıtlıyorsun, talebi kontraht alıyorsun. Fiyatı belli. Peki enflasyon nasıl başını gidecek? Enflasyon nerede?
Şimdi tabi o baya bir şey. Enflasyon ona verdiğim fiyattaki enflasyon mu yoksa diğer piyasadaki enflasyon mu? Eğer ki Karne’ye rağmen yüksek bir enflasyon varsa o zaman anlayın ki çok yüksek bir enflasyon var. Doğru. Ama bir savaşta en ileri devletler bile Karne kullanmadan çıkıyor. Hayır, hayır. Karne’ye karne kullanmadan çıkıyor. İki ziyan savaşında Karne’siz ülke yok Avrupa’da. Tabii.
Türkiye’de Karne’yi eleştirenler aslında bir haksızlık yapıyorlar. Bütün dünyada var Karne. Ya bilmiyorlar ya yalan söylüyorlar. Bakın İngiltere’de tereyağı ve yumurta 50’li yılların başına kadar karnelidir. Tereyağı ve yumurta 50’li yılların başına kadar. İngiltere ki tarımı bizimkine bebek ve pek çok gelişen ülkeye göre son derece ileri esnek bir yapılara sahiptir. Orada bile Karne devam etmiştir. Karne bir yerde daha adaletli dağıtımı için var. Sosyal denzalama amacıyla yapılır. Savaş başıların da mecbursunuz. Her malda yapmıyorsunuz zaten. Temel ihtiyaç malı. Temel ihtiyaç mallarını yapıyorsunuz. Bir temel ihtiyaç malı olmayan belki şu var sigara var yani şimdi. O da temel alışkanlık malı olduğu için. Evet o da öyle karneyle verilmiş. Tabii bizim ülkemizde sigarayı karneye koymak, durmak gerekir. Peki Cumhuriyet’in değil ama çok boldu da onun için küçük. Orada öyle diyor. Orada karneyle. Muhabbeti muhabbeti girdiniz de bir şey soracağım. Türkiye Cumhuriyeti, Genç Cumhuriyet 1929 krizini, dünyadaki o büyük depresyonu yaşamadı. Yaşadı. Ama bütçe açığı vermedi. Yani o anı. Bütçe açığı vermedi ve para basmadı. Bir yılda yaşadı diyelim. Ben de baktığım zaman, üretim istatistiklerine baktığım zaman fiyatlarda ciddi hareketlenme var. Tarımsal fiyatlar çöküyor. Ama ekonomi üretimi düzeyi olarak baktığınız zaman 30’dan sonra devamlı yükselen bir tren var.
Neden? Çünkü ekonomi büyük ölçüde tarımsal bir ekonomi. Yani hizmet sektörü ve sanayi sektörü o kadar gelişmiş olmadığı için gelişmedik. Devlete ele girişime çıkan bir sanayi. Evet o kadar büyük darbe yemiyor Batı’da yiyenliği gibi. Sonra iki dünya savaşı etkisiyle bir enflasyon ve bir yokluk dönemi oluyor. Ama bu bütün dünyada aynı şekilde cereyan ediyor. Türkiye savaşına girmediği halde dünyadaki savaşın etkilerini ülkesinde enflasyon olarak hissediyor.
Ardından Türkiye daha farklı bir döneme geçiyor. İlk krizimiz, ilk büyük krizimiz ne zaman? İlk dış borçlanmanın iki dünya savaşı sırasında olduğunu söylediniz. Söyledim ama o tabii. Bu ne kadar bir miktardı ve… Yani benim bildiğim 300-400 milyon sterli veya dolar civarında olduğunu hatırlıyorum. Tam rakam şimdi veremeyeceğim o civarda bir rakam ama büyük ölçüde askeri. Askeri masrafları için.
Çünkü savaş hazırlık. Savaş yani silah almıyor vesaire. Sonrasında bu 46… Bu enflasyon ve bu sıkıntı aslında bir anlamda Cumhuriyet Halk Partisi’nin iktidarı kaybettiğine sebep olan gelişmine de başlatıyor. 46’da zaten seçim sonuçları malum. Malum. Aslında Cumhuriyet Halk Partisi 46’da seçim sonuçlarını gördükten sonra hem seçime yaklaşırken hem de seçim sonrasında önemli bir tornistan da yapıyor zaten. Yani orada bir devletçi politikadan aslında Türkiye devletçi politikadan 1950 itibarıyla çıkmamıştır. 1946 itibarıyla çıkmıştır. Cumhuriyet Halk Partisi’nde de böyle bir dönüşüm var fakat o yetmedi tabii. Yetmedi. Yetmedi. Çünkü toplumun temelinde işte… Cumhuriyet Halk Partisi yokluk demek anlamına geldi bir yandan. Bizi şeyde savaşta ezdi yok etti. Mısır’ın koçanını yedirdi falan fıstık. Bizim elimizdeki balar almadı devlet bize para vermedi.
Vermedi ve o hala sürüyor. Bir şeyi ayıralım. Ben de baktığım zaman diyorum ki 30’lardaki durum hiç de fena değil. 30’lardaki dünya bunalımı yumuşak atlatılmıştır. 1939’a kadar artış vardır gelirlerde, sanayileşme vardır. Esas darbe 2. Dünya Savaşı. Orada oldu. Orada oldu. 30’larda değil.
Dünya bunalımında değil. Esas darbe savaş yıllarında oldu ve savaş yıllarında kent ekonomisinin ordunun özellikle buğdayını köylüden alırken işte o jandarma denilen şey sonra efendim öşürü geri getirdiler. Bunlar hep savaş sırasında kentlerin ve ordunun buğdayını sağlamak için yapılan şeyler.
Bunlar tabi siyasi olarak pahalıya patladı mutlaka. Ve CHP bunu ödedi. Ödedi. Ödedi. Aslında kısmen 40 altı ödedi. Yani hala onu ödüyor mu bilmiyorum. Yeni kuşaklarla onu ikna etmek mümkün değil tabi ama CHP 1946’ta bir dönüş yapmaya çalıştı ama yetmedi. 50’de değişiklik oldu. Ondan sonra 1953 sonrasına iyi bakmak lazım. Nesine bakacağız?
Çünkü artık orada kamu şeyini kaybetti, dengelerini kaybetti. Kriz yaklı dış ticaret açığı çok büyüdü. Dış ticaret açımız 50’den itibaren büyümüyor başa. 53’ten itibaren aldı başını gitti o zaten. Kamu açığı da büyüdü. Biraz tanım politikasından büyüdü. İşte kamu harcamalarından büyüdü. Bürokrasi olan maaşlardan değil. Temel olarak tarımsal politikadan dolayı büyüdü.
Fakat sonradan 58’lik seçimleri o zaman Menderes dedi ki 58’e seçime gidersem bunu Cumhuriyet Halk Partisi elimden alacak. 57’ye çekti seçimleri. Bir uyanıklık yaptı ve kendini kurtardı. Ama 57 seçimlerinin şöyle bir tarafı vardır. 57 seçimlerinde Demokrat Parti çok büyük oy kaybına uğramıştır.
Ve Cumhuriyet Halk Partisi %40’ları aşıp gitmiştir. Yani hakikaten 58’de yapseydim seçimi belki Cumhuriyet Halk Partisi iktidara gelecekti. Tabii 57’de seçimleri yaptıktan sonra Demokrat Parti durumu görüyor ve büyük devalyasyonu yapıyor. Çünkü mecbur yani. İlk büyük devalyasyonu mudur? 1958. 1958 evet. Bir de 1946’da var. Var 46’da var evet. Çünkü bu savaşta konuştuğumuz büyük enflasyon dış fiyatlarla çok büyük fark. Fark oluşuyor. Makası açtı. O bir düzeltme emkânsı. Onu şöyle düşünüyor. Kaçınılmaz bir düzeltme. O önden yapılmış bir yani seçim öncesi yapılmış ve ben büyük bir ithalat talebi olacak. Şeyi alıp başına gidecek. Dış ticaret dengesi bozulacak diye iradi olarak yapılmış. Yani ben işleri düzelteyim diye. Bu dengesi olmasın diye ön görünleri yapılmış. O başka bir şey. O savaşın enflasyon dalgasının gerektirdiği bir ayarlaması. Ayarlama diyelim ona. Doğrusu ayarlaması. Onun için devalyasyon demedim ona. Şimdi biraz önce hatırlarsanız bu Taşiş’te dedim ki yani bir şeye kriz diyebilmek için iradi olarak yaptığınız bir düzeltmeye ben mesela 40 haftaya krizlemem. Ama 57 bir kriz gibi bir şeydir. Çünkü sen mecbur kalmışsın yapmaya.
Öbürü ben yaparsam bu ekonomik için iyi bir şey olacak diye yapılmış 46’ta. 57 de yapmak zorunda kalıyor. Yapmazsa biz bütün daha kötü olacak. Ama neticesi yine de el vermiyor. Yani iyi neticilerini o devalyasyondan 58 devalyasyondan alınmadı diye düşünüyorum. Bu büyük ekonomik buralımda arkasından.
Evet 1960 derbesinin arkasında hiç kuşku yok ki bu ekonomik sıkıntılar var. Yani hiç kuşku yok. Yani şey çok ciddi rahatsız bir toplumsal kesim de var ekonomik olarak. Yani özellikle bürokrasi deki sadece asker bürokrasi değil sivil bürokrasinin de ücretleri çok düşük. Ve rahatsızlar. Yani bir zamanlar bürokratların refahından rahatsız eden geniş toplum kesimleri varken
bu sefer de bürokrasi çok rahatsız ekonomik düzenden. O da tabi siyasette önemli bir savrulmaya neden oluyor. O da göz ardı edilemez. Yani sıkıntılar var. Ya şu da var tabi 1957 ile 1954’ü mukayese ettiğimiz zaman Türkiye’de çiftçi kesiminin tarımda çalışanların rahatsızlığı başlamıştır. Ama çok büyük rahatsızlık değildir.
Ben de katılıyorum Urşit’e. Demokrat Parti zor zamanlarda yani 54’den başlayarak zor zamanlarda kendi tabanı olan tarımsal üreticiyi kollamıştır. Korumuştur. Sonunda enflasyon esas olarak kentlerde bu kentleri vurdu. Ve ithalatın kesilmesi döviz krizi nedeniyle ithalatın kesilmesi bu daha çok kentleri vurdu.
Ve bir kısmı 57’deki seçimlere yansıyor. Tabi bir de işte bürokrasiye, askere yansıması var. O bakımdan Demokrat Parti’nin 10 yıllık iktidarının ikinci yarısındaki iktisadi güçlükler mutlaka bu darbe üzerinde etkisi olmuştur. Ama köylü üzerinde değil. Köylü’nün köylü Demokrat Parti’ye sahip çıktı. Ve ondan sonra zaten adalet başvurdu.
60’lı sonrası adalet başvurdu. Yine aynı kırsal oylar geçer. Yine aynı kırsal oy aldı. Müthiş bir paha. Bürokrasi’deki oyunu yine 60’lı yıllarda yani orta sınıflar üzerinde yoksullaşmış. O dönemde yoksullaşmış. Fakat daha sonra 60 sonrası biraz kendini düzeltmiş orta sınıfların oyunu almaya devam etti. Peki sonraki krizler nasıl geldi? Çünkü baktığınız zaman Demirel’in 1965’te aldığı iktidardan döneminden sonra
yine Türkiye’de ilginç bir dönem var. Sübvanşonlar var. Köylere büyük destek var. Tarımsal destekler var. Karşılıksız destekler var. İşte petrol krizi sırasında Türkiye’nin petrol düğünlerine uyguladığı, hazine uyguladığı sübvanşonlar var. Özellikle kırsal alanda yoğunlaşan, tüketimi, destekle vaksiliyle. Ve bütün bunlar yeni yeni krizlere sahip oldu. Hangi krizler yaşadık 1960’lardan sonra? Yani ilk kriz 60’lı yıllar, birisi iyi yıllar. İyi yıllar. Evet, 70’te biraz istikrarsızlık var. Krizi erteliyor. 70’te biraz 12 Mart öncesi ve sonrasında bir istikrarsızlık var ama onlar ciddi bir ekonomik istikrarsızlık yok o dönemde. Evet. 74’e kadar yok. Abartacak şey yok. 74’de gelindiğinde aslında Türk ekonomisinin çok önemli iki avantajı var. Bunlardan bir tanesi Türkiye’nin işçi dövizleri, gelirleri artıyor. Çok yüksek. Yani ihracatı için mukayese ettiğimiz zaman çok ciddi bir döviz gelir. Çok ciddi bir döviz gibi. Almanya’daki işçilerden gelen para. Evet. Yani o tarifte çok yüksek ve… Oransal olarak çok yüksek….enerji fiyatları düşük ve yani ekonomide dengeler oldukça iyi. Birkaç yıl var orada 71-72 galiba işçi gelirleri, ihracat gelirleri üstedir. Zaten fazla. Evet oransal olarak.
Yani o aslında çok kıymetli. Tabii bunun bir nedeni de ihracatımızın düşük olması. Üçük olması. Olamaz yani. İşçilerin de yeni gittiği için burayla bağlıların çok daha sıkı olması. Evet, o yüksek oluyor. Bir de o tarihlerde tabii işçiler daha fazla döviz oluyor. Çünkü çok yerleşik değiller. Buradakilerinde çok çok… Burada bir o ailelere para yollar sürekli olarak. Evet, ailelere para yollar. Orada güzel kurulmuşlar. Şimdi Türkiye’nin İtalya Kavmiçi ve Plancı Ekonomisi 1960’lı yıllarda yüksek bir büyüme
sergiledi ve o dönemin, o politikanın başlangıç döneminin başarılı oldu. Devamı gelemedi. Yani 1970’li yıllarda Türkiye’de İtalya Kavmiçi ve plancı, planlamacı büyüme devam ettirilebilseydi, niye demede anlatacağım şimdi, o zaman belki bu daha serbest ticaret ve serbest finansal
döneme daha hazırlıklı girebilirdik. Daha hazırlıklı, daha iyi bir… Daha sağlam bir tabanlı gelebilirdi….gidebilirdik. Yani sanayimiz daha gelişmiş falan olabilirdi. Enerji krizi bizi çok kötü vurdu. Yani enerji krizi bizim İtalya Kavmiçi politikamızı iflasa sürükledi. Yani 1975’ten 1976’tan sonra zaten ciddi bir planlı ve İtalya Kavmiçi politikayı biz uygulamadık. Karman çorman oldu işler.
Benzin vardı da biz müştükledik. Bir de tabi tatsızlıklar oldu. Kitler büyük açık verdi. Kitler populist olarak kullanıldı. Kavabankalara kullanıldı. Bütçe açıkları verildi. Bütçe açıkları kısmen Merkez Bankası’nın kısa vadeli avanslarıyla kapatıldı işte o parasal genişleme. Ve tabi… Dördü Çevir’in medyada hesapları vardı. Evet, o daha sonra… Sonra daha sonra bitti. Onun yükü daha sonra bitti.
Fakat şimdi şöyle birinci petrol krizi 74’te patladı. Türkiye belki onu absorbe edebilirdi. Kıbrıs’tan dolayı bir amborga geldi. Hadi onu da Türkiye’ye absorbe edebilirdi. Fakat 78-79 ikinci petrol krizi patlayınca artık Türk ekonomisinin dış dengesi, dış dengesi allak bullak oldu. Allak bullak oldu tabi Türkiye mütehiddet devalyasyonları da yaptı. Yani kurayarlamaları yaptı. Yaptı ama tabi artık ondan sonra enflasyon uçtu.
Yani Türkiye’nin 70’li yılları tahtsız yıllardır şanssız oldu. Doları serin, Cumhuriyet Kurulu’nda 1 dolar kaç TL? 1940’te 1 dolar kaç TL? Evet evet, bir söyleyelim. Osmanlı döneminde 4 dolar 1 Osmanlı altın lirası. 4, 4, 4.40’a 1. Osman 19. yüzyılda 4.40’a 1. Cumhuriyetle beraber aşağı yukarı 1’e 1. Dolar 1’e 1. Ondan sonra 1946’dan sonra 2.80 oluyor. 2.80 dolar 9.
Demokrat Parti döneminde 9. Süleyman Demirel 12-13. 13-13. Ondan sonra 30-40-50 gidiyor. Sonra işte bildiğimiz milyona kadar gidiyor. Ama 50’lerde 60’larda tek haneli sonra bugünkü gibi çift haneli. 2.80’den 9’a gidiş çok büyük tabi devalyasyon. 2.80’den 9’a.
Bu 1980’lik yarası galiba değil mi? Hayır hayır hayır. 50’lerdi. Demokrat Parti zamanında 58’li devalyasyonu 9’u oldu. 58 devalyasyonu 9’u da getiriyor. 1970’lerde 12 falan da galiba. Evet, ondan sonra ben de ezbere bileyim. Yani çok sık değişiyor ondan sonra. 24 Ocak’ta ne kadardı? 40’un üzerindeydi galiba. 14 liradan 40 lira geçti galiba.
Ama zaten enflasyon çok yüksek olduğu için yani %100, %105 o tipe enflasyonları var. Evet evet maaş alışverişi var. %120 maaş alışverişi var. Artık o real bir devalyasyon sayılamaz. Sayılmaz evet. Yani dolayısıyla 1970’li yıllar Türkiye için hakikaten talihsiz yıllar oldu. Aslında şunu da söyleyeyim. Türk ekonomisinin bir talihsi. Mesela 29 krize o kadar büyük talihsiz değil Türk ekonomisi.
İkinci Diyasavaşı, Türk ekonomisinin büyük talihsizliği olmasaydı bugün başka bir Türk yöntem olacaktı. Eğer enerji krizi olmasaydı bambaşka bir Türkiye olurdu. Ama Horişit bir şey daha ekleyebilir miyim? Sen bunun üzerine sen de yazdın. 70’li yıllarda o darbelerin ağır maliyetleri olmasının bir nedeni de Türkiye’nin 70’lerde epey siyasal dalgalanmalar, çalkalanmalar yaşaması olması.
Soğuk savaşın Türkiye etkisi. Ama unutmayın, Milli Cephe koalisyonları var. Sık sık koalise 1970’lerde. O siyasi dalgalanmalar da Türkiye’nin tepki vermesi, sağlıklı tepki vermesini çok güçleştirdi.
Kıbrıs tamam, Kıbrıs da maliyetli bir şey ama bence yükselen petrol fiyatlarına tepki verilememesinin önemli bir nedeni de siyasal sorunlar. Şimdi siyasal istikrarsızlık kriz tetikler mi? Bence bu başlı başın önemli bir sorun. Evet, siyasal istikrarsızlık, siyasal krizi, siyasal krizi tetikler. Ekonomik krizi tetikler.
Siyasal istikrarsızlık da eğer önemli bir ekonomik kırılganlık var ise onu kötüleştirir, krize de sürükleyebilir. Nasıl sürükler? Çünkü siyasal istikrarsızlık varsa uzun vadeli alınması gereken ekonomik tedbirleri o iktidar alamaz. Bu bir irade gerektirir, güç gerektirir.
Yani diyecek ki bu iktidar ben… Beş yıllık tedbir alacağım çünkü beş yıl buradayım. Beş yıl buradayım, güçlüyüm, önemli bir sıkıntım da yok. Tabii bir de şu var sadece bunu bir de böyle bir arzusu olması lazım, siyasi iradesi olması lazım. Political will bunu isteyecek. Ya diyecek ki ben letarjik olmayacak, efendim şey olmayacak, burdum duymaz olmayacak yapmak isteyecek.
Bu bence Türkiye’de ekonomik krizlerin nedenlerinden bir tanesidir. Şevket’in söylediği doğru yani Türkiye’de siyasi istikrarın, tabii bunu çok partili dönemle ilgili söylemek lazım. Tek partili dönem ve Osmanlı için söyleyemeyiz çünkü demokrasi yok sayılır. Çok partili dönemde siyasi istikrarsızlığın olması ekonomik istikrarsızlığın önemli etmenlerinden biridir. 70’li yıllarda da katılırım, 90’lı yıllarda da katılırım.
Bu doğrudur, bunu vermek lazım. Gerekli ekonomik tedbirler, değişiklikler yapılamamıştır. Mesela şunu söyleyeyim, niye bütçe açığı verir? Çok güçlüyse yapmaz zaten. Der ki ya benim siyasi gücüm var, ben şimdi bu 6 ayı 1 seneyi düşünmeyeceğim, 6 seneyi düşüneceğim, bütçe açığı verip enflasyonu basmayacağım der. Ben açık söyleyeyim, 2023’te seçim olmayacak olsa, bugüne getirmek istemiyorum hemen ama 2023’te veya daha öncesinde seçim olmayacak olsa belki bu hükümet çok daha radikal, çok daha rasyonel, çok daha ülkenin gerektirdiği kararları alabilir. Belki, bilemem, belki. Belkiyi koyacağım şimdi. Peki hocam bir şey söyleyeceğim, az önce Türkiye’nin 1970’lerde başlayan, 80’lerde de devam eden yüksek enflasyonu neden bahsedelim? Mesela o dönemde faizleri geri çekerek enflasyonu düşürme gibi bir plan yapılmadı mı? 94’te yapıldı. 94 kriziyle ilgili iki tane önemli tez var. Bir tez şu. Türkiye’nin en önemli krizin, ilk büyük kriz 94 müdür? Bence öyle. Bence en büyük, yani yakın tarihten bildiğimiz en önemli krizin ve en hasarlı krizin, yani 2001 de var tabii ama 94’ün bazı özgün tarafı var. Peki 94’te de bu düşük faiz, yüksek kurup politikası düşürdü mü?
Ben anlatacağım. 94 krizi şöyle, 1989’da biz mali liberalleşme yaptık. Evet, Özal. Bununla ilgili Özal yaptı. Bununla ilgili bazı meslektaşlarım şöyle düşünüyor, iktisatçılar, diyorlar ki,
bütçe açığını kapatmadan ve belli bir yapısal dengeyi, mali dengeyi sağlamadan mali liberalleşmeyi yaptığı için bu bütçe açıkları borçlanmayla da karşılanınca çok yüksek faiz yükleri getirdi. Ve bu sürdürülemez bir hale geldi. Birikip birikip 90’ları doğurdu, diyor.
Evet, mesela Dani Rodrik, rahmetli Merih Celosun vesaire, bunlar hep öyle düşünenler ve birçok iktisatçı var böyle düşünen, haklılık payları da var. Bir ikincisi de şu, bunun da doğruluk payının olduğunu düşünüyorum. 1994’de siyasal istikrarsızlık vardı, iki partili koalisyon vardı vesaire ama o dönemdeki başbakan ki bir ekonomik profesörüydü. Dansu Çiller. Dansu Çiller. O da kitabını yazmıştı. Ben bu yüksek faizi indirebilirim. Nasıl indireceğim? Şöyle dedi, hazine borçlanıyor, ihtiyacı kadar piyasadan borçlanmasın. Ben bunu kısmen Merkez Bankası avansıyla kapatırım. Geri kalan da piyasada bir likittebolluğu olduğu için faizler düşer dedi. Tabii bir tek bu likittebolluğu oradan kaynaklanmıyor. Sistemde de bir likitte var tabii. Onun üzerine şöyle bir tahminde bulundu. Bu faizi düşürür dedi.
Bu da ekonomi için çok iyi olur, hazine için de çok iyi olur dedi fakat ne yaptılar biliyor musunuz bu onlar? Bugüne izleyicilerimiz bir hatırlasınlar. Hepsi gidip döviz aldılar. Döviz işte üç kat arttı birdenbire. Onun üzerine kriz oldu tabii. Ama bu arada şunu da ekleyelim. O zaman dönemin Merkez Bankası başkanı da istifa etti. Ben buna inanmıyorum. Bu sürdürülemez dedi ve istifa etti. Sürdürülemez bu olmadığı için istifa etti. Kendi Merkez Bankası başkanı? Bülent Gültekin. Bülent Gültekin istifa etti. Yerine Yaman Törner geldi. Beynimin yarısı. Evet. Tanrıçilerin beyneğinin yarısıydı. Şimdi o politikanın, bugünkü krize benzeyen bir şeydir o. Şimdi o politikanın bir siyasi hata, siyasetçinin hata boyutu var. Bugünkünde de var o. Ama… O hataydı ama inat değil de. Bugün günde hata artı inat var galiba bir de. Piyasaya inatlaşma var sanki.
Yani evet ama şu da bir gerçek eğer ki onun temelinde yatan, mesela eğer ki hiç borç olmasaydı, hazine bu kadar borçlanmak zorunda olmasaydı, ve faizler de öncesinde bu kadar yüksek olmasaydı, yani rahmetli Meri Hoca’nın işte not ettiği gibi, belki bunlar yani Tansiçililerin böyle bir hatası olmayacaktı. Şimdi onun için 1994 çok özel bir kriz. Şimdi 2002 krizine bakarsak… 2001. 2002 krizi biraz farklı. 2001 krizi. 2001 krizi çok farklı. Şöyle ki 2001 krizinde hatayı bizim siyasetçilerimiz yapmadı. Kim yaptı? İMF yaptı. Anayasa fırlatmak mı? Hayır. O işin triggering effecti.
Yani şey gibi bir dünya savaşını prensi vurulması çıkardığı demek değil mi? Evet, o biraz bizim tarih kitaplarımız. O doğru değil. Şimdi şöyle bir şey denendi ve İMF çok pişman oldu tabii. Kura dayalı bir istikrar politikası yapmaya çalıştı. Kura dayalı istikrar politikasını yapabilmeniz için, ne demek Kura dayalı istikrar politikası izleyicilerimiz açıklayalım, ya bu kur enflasyon yaratıyor bugün olduğu gibi ve olacağı gibi.
Biz bu kuru frenleyelim, denetleyelim, hatta ileride olabilecek kurları da şimdiden açıklayalım, önden açıklayalım. Herkes de bu kuru bildiği için fiyatlar da ona göre aşağıya doğru gitsin dediler. 2000 yılı için. Tabii önden bir ufak devalyasyon da başladılar. Çünkü reel de devalyasyon olacak. Bir takım hedefler koydular, net dış varlıklar hedefi gibi. İşte bütçeyle ilgili yumuşak bir hedef koydular ve bir miktarda parasal destek de verdiler. Fakat bu çok tehlikeliydi. Bu tip bir programı Bulgaristan’da uygulamışlardı, Baltık Cumhuriyetlerinden birinde uygulamışlardı, Arjantin’de bir miktar uygulamaya çalıştılar. Hepsi batmıştı. Hatta Arjantin tam bizim dönemimizde battı.
Ama onlar yardım etmediler Arjantin’e çünkü doğrudan bir IMF’nin şeyi altında değildi. Ve Türkiye o zaman siyasi olarak biraz daha önemliydi. Hocam bir reklam için ara vereyim. Biraz geciktim galiba. Kusura bakmayın çok fazla işaret ediyorlar.
Bir ara vereyim sonra devam ederim 2001 krizi Arjantin ve diğerlerini. Evet hocam kaldığınız yerden kasaya toparlarsak biraz da bugünü hafiften bir değmek istiyoruz çünkü.
2002 krizi IMF’nin yarattığı krizi. Onu fark ettiler. Büyük bir borç verdiler. Çok ciddi denetlediler. Bazı reformları istediler. Hem finans sektöründe hem Merkez Bankası filan birçok reformları yaptılar. Peki 94 ile 2001’i karşılaştık. Hangisi daha büyük krizdir? 2002’yi biz sanki daha büyük hissettik. Finans krizinde finans tarafında ağırlıklı oldu iş ama 94 krizi 2002’nin altına gitmez. Peki bugünkü kriz? 2008 krizi küresel bir krizdir. Türkiye hiç bir rolü yoktur.
Bugünkü kriz hepsinden ötedir. Öyle midir? Evet. Şimdi bugünkü krizle ilgili bir şey söyleyeyim. Bugün eğer ki bir inat olmasa, ben karışmıyorum derse Türkiye bir kriz yaşamaz. Türkiye’nin makro dengeleri, bakın Türkiye’nin cari işlemler açığı yok gibi bir şey. Ama bu sayede yok.
Yok onlar. Yani 2021’de ciddi bir cari işlemler açığınız olmadı. Bu yapılan üç beş aydır yapılan şeyler olmasa, ben kelime kullanmayayım. Olmasa bütün meslektaşlarım, şeyler diyelim, bunlar olmasa Türkiye’nin, evet turizm gelirimiz düşük ama o bizden dolayı kaynaklanan bir şey değil. Bütün dünyada 2 trilyon dolayı turizm gelir düşüyor. Türkiye’nin bütçe açığı, işte milli gelirinin %4-4.5’ü, o da çok büyük bir rakam değil. Yani iyi değil ama zaten bütün dünyada ülkeler pandemide denilen bütçe açığı veriyor. Orada da bir olağanüstülük yok. Peki ne kötü derseniz olmaması gereken bir şeyi durduk yerde bu faizi indir deniyor. İyi de bu büyüme yaratacak deniyor. Bakın bu büyüme yaratacakla ilgili bir şey söyleyeyim.
Faizi indirdiğiniz zaman büyüme yaratabilmesi ve enflasyonu düşürbilmesi, o tam bir saçmalık da. Onunla ilgili 2007 yılında Merkez Bankası’nda bir araştırma yapılmış. Faizi düşürdüğünüz zaman bunun ne tip bir etkisi olur diye. Bu etki 2007 yılı, tarihte söylüyorum, isim söylemeyeceğim ama orada var. Merkez Bankası İngilizce yayınlanmış.
Enflasyon, hayır yani şey değil başkan yapmamış oradaki araştırmacılar yapmışlar. Bunun enflasyonist etkisi yok. Kredi mekanizmasına da olumlu yansımıyor. Yani kredi faizlerini düşürmüyor ciddi Merkez Bankası’nın faizini düşürdüğünüzde. Kodika faizine düşmesi bugün de yansımadı zaten. Evet yansımadı zaten. Hatta bir miktar arttı bile. Arttı Bona faizleri arttı. Kredi faizleri arttı. TK’nin dış borçlanma faizi de arttı. Hepsi arttı. Arttı. Bir tek Merkez Bankası’nın kağıt üstündeki laftaki faiz düştü ama gerçek faizleri arttı.
Ama onun çok olumsuz bir tarafı oldu. Beklentiler olumsuz tarafa gittiği için o zaman herkes dövizi hücum etti. Zaten bakın Fatih Bey sıkıntı şurada. 2018 yılından bu yana ciddi bir döviz talebi var ve vatandaşlardan. 2011 yılında… Hocam ben size rakamları vereyim mi? Ben de rakamlar var burada. Nereye yazdığımı da bulayım. 2011 yılında döviz mevduatlarımızın yüzde 30’u bugün mevduatlarımızın yüzde 60’ı döviz. 2018’de Türkiye’nin toplam döviz mevduatı 161 milyar dolar. 2019’da 193. 2020’de 235. Alıyorlar. Neden alıyorlar biliyor musunuz? Çünkü TL’ye güvenmiyorlar. TL’ye güvenmiyorlar bir şey daha var. Biliyorsunuz. Ve tamamı yerel bunların. Evet evet.
Efendim Türkiye’de özel sektörünün boşları toplam boşlarımızın, yani dış boşlarımızın yüzde 65’i. 65’i civarı evet. Değil. Şimdi değil. Şimdi yüzde 40’ı civarı. Niye biliyor musunuz? 2018 yılından bugüne kadar 70 küsür milyar dolar dövizi alarak Türk özel sektörü dışarıya boşlarını ödü. Çünkü dediği gibi… Ben size söyleyeyim ki 91 milyar dolar şu anda özel sektörün döviz stoğu. Evet. Neden biliyor musunuz? 91 milyar. Neden aldılar? Çünkü dediler ki bu dövizi alıp başına gidecek biz dış boşlarımızı ödeyemeyeceğiz. Bu hükümetin ne yapacağı belli değil. Aynen öyle. Önemi var. Şimdi bakın siyasi istikrarsızlık ve güven çok önemli. Şimdi hiçbir şey dedim ya bu programda… Her şey aynı iken ve hiçbir şey yokken… Her şey aynı iken siyasi istikrarsızlık ve güvensizlik yaratırsanız kırılkanlıklara neden olursunuz ve sonunda ülkeyi krize de götürebilirsiniz. Ama burada o kadar ucu bucağa kaçtı ki… Şimdi şunu da söyleyeyim.
İzleyicilerimiz bunu bilsinler. Sayın Cumhurbaşkanı her gün çıkıp faizi indireceğim demese döviz kurumu kadar da gitmeyebilir. Bir yerde stabil olur. Bir yerde stabil olur. Çünkü dövizi satması gereken taraflar dövizlerini satmıyorlar. Tutuyor daha da çıkacak diye. Bilemiyor fiyat. 13 lira mı? Dolar 18 lira mı olacak? Nereden ben bunu satacağım da Türk lirasını alıp da gidip ihtiyacımı karşılayacağım diyor. Bu başlı başına siyaset, siyasi istikrarsızlık ve güven çok özel bir kriz. Yani bugün yaşadığımız krizi 2018’den bu yana çok özel bir kriz. Müsaade ederseniz Şevket Bey bir şey söyleyecek ama onun sözünü kesmeden bir bizim grafikleri verebilir miyiz ekrana? Çünkü bence bu grafikler Türkiye’nin içinde bulunduğu konjonktürü… Konjonktür hocadan grafik arkadaşlar evet. Şimdi burada iki tane grafik var. Bu bizim Bloomberg’ın grafiği mi? Evet Bloomberg’ın grafiği ama Merkez Bankası 2004 yılı itibariyle aynı Merkez Bankası, TÜİK beraber yapıyor. TÜİK’e çıkan en eksik hemen hemen aynı. Zaten Merkez Bankası ikisini de yayınlıyor. Bu görebildiğim kadarıyla 2002-2009 bakın dikkat ederseniz bu grafikte 120’lerden başlıyor. 2007 yıllarında 2008 yıllarında böyle bir çöküş yaşıyor ama sonra hızlıca toparlıyor. Dolayısıyla öbür grafiğe geçelim. Şimdi bu grafikte dikkat ederseniz sürekli bir düşüş var. Var ve tarihi dipteyiz. Tarihi dipteyiz 48 yani Kasım ayı ön endeksi yarın açıklanacak ama bu civarda olacağını düşünüyorum. Kasım ayı ki bunun içinde Kasım ayının endeksi içinde dolar 13 lira değil. Değil en azından. 10.5-11 falan o civarlarda 48’e gelmiş. Bu şu demek yatırımcılar yatırım yapmayacak,
tüketiciler de tüketim yapmayacak. 2022 yılı durgunluk gözüküyor ama aynı zamanda da bir enflasyon yaşıyoruz. Ama hala büyüyor mesela Türkiye. Efendim o 2021 baz etkisiyle ve ihracatla. 2020 baz etkisiyle. 2021 baz etkisiyle ve ihracatla. Onu bir kenara koyalım. Çünkü Avrupa’da ciddi bir ithalat talebi oldu bizden. Onu karşıladık. Şimdi öyle olmayacak. Şimdi Avrupa’da bir ithalat talebi düşecek.
Niye? Çünkü arzı yönlü sıkıntılar var. Tedarik sıkıntıları orada. Nakliye sıkıntıları var vesaire. Yani bizim ihracatımız bu döviz kuruyla bas Allah bas gidecek değildir. Bu yanlış. Zaten ithalat pahalı olunca ihracatı da yapamayacağız. Türkiye ucu açık, belirsiz fakat belirsizliği belirli bir irade tarafından pompalanan bir krize sürükleniyor. Bu hiç olmadı. Ne 94. Peki hocam son birkaç dakikamız var. Bir şekilde hocaya söz edeyim burada. Bir iki şeyler toparlayayım. Biz en eski çağlardan itibaren para ile güven arasındaki ilişkiye dikkat çekerek başladık. Başladık evet. Şimdi binlerce yıl sonra gene para ve güven ile oraya geldik. Evet. Para, kuvvetli para, itibarlı para için güven gerekiyor. Bu devletlerde de öyleydi. Osmanlı’da da öyle Cumhuriyet’te de ve bugün de öyle. Ben de şu andaki politikalarla. Politiği yok. Söylenenlerin yapılacaklar yapılacağı iddia edilen hedef ulaşılacağı iddia edilen hedeflerin gerçekleşmesini mümkün görmüyorum. 80 milyon hepimiz bir yere doğru gidiyoruz. İyi bir yere doğru gitmiyoruz. Enflasyon ne kadar yükselir, nerede durur, bunları sadece speküle edebiliriz. Ama iyi bir yere doğru gitmiyoruz.
Bilinmeyen bazı politikalar üretildi üretiliyor. Bunların da hiçbir bilimsel tarafı maalesef yok. Yahu başka geçmişteki tecrübelere dayanarak üretilmiş şeylerde değil. Bunları yapacağız olacak deniyor. Eğer böyle devam ederse hep birlikte göreceğiz. Bir şey söyleyeyim mi kapatırken? Benim baba dedem de anne dedem de İstiklal Madalya’lıdır. Hatta baba dedem Yunanistan’da esir de kalmış. Burçit dedem kuvayı milliye kurucusu. Fakat Sayın Cumhurbaşkanı bizim sadece benim değil bütün meslektaşlarıma mandacı dedi.
Yani biz belli bir politikayı savunuyoruz diye bütün meslektaşlarıma kendisini ayırdı, bütün iktisatçılar mandacı dedi. Buna mantıklı bir tarafı yok. Biz iyi niyetle bütün iktisatçılar Sayın Cumhurbaşkanı’na, diğerleri zaten dinliyorlar, bir şey yapmıyorlar, Sayın Cumhurbaşkanı’na doğru yolu göstermeye çalışıyoruz. Eğer doğru yolu benimserse bu ülke için hayırlı olacak, tabii kendi iktidarı için de hayırlı olacak. Bunu ona anlatmaya çalışıyoruz. Çok teşekkür ediyorum sağ olun. Hocam ağzına sağlık. Hocam size de çok teşekkür ederiz. Ve enciler paranın serüvenini konuştuk ama tam anlamını konuşmadık. Niye? Çünkü paranın başka yönleri de var.
Yani konuşulması gereken başka mesele var. Mesela değerli madenlerle para ilişkisi ya da kağıt para ilişkisi ne zaman kuruldu ne zaman koptu. Bretton Woods ne zaman oluştu, ne zaman darmadağın oldu. Hangi krizler bu kuruluşları etkiledi, olmasını ve olmamasını sağladı. IMF niye kuruldu ve ne zaman kuruldu ve kimler kuruldu ve hangi amaçla kuruldu. Dünya Bankası kurulurken amaç neydi, burada kim neyi kontrol ederek almak istiyordu.
Bütün bunları da elbette konuşabilirdik. Onlara da konuşacağımız günler olacak. Ama şu anda daha çok Osman’dan bugün enflasyon ve kriz üzerine konuşacağımız bir program da bu. O yüzden bu merak ettiğiniz konulara da önümüze günlerde başka bir tekedek bilimde ekonomi bilimi kapsamında konuşabiliriz. O yüzden de eksikler kaldıysa kusura bakmayın. Akşamın konusu değildi çünkü para çok geniş bir konu.
O geniş konuyu başka zamanlarda da farklı biçimlerde doldururuz. Çünkü gördüğünüz gibi hazine gibi bilim insanlarımız var bunları bize anlatacak. Onlara da bir kez daha minnettarız. Evet dediği gibi bu işin politikere falan alakası yok. Biz bu memleket için konuşuyoruz. Yanlıştan dönülmesi için konuşuyoruz. Türkiye bir deney tahtası olmamalı. Halkın refahı, halkın mutluluğu, halkın varlığı, halkın edebi, ahlakı bir yerden sonra deneylere kurban edilmemeye diyoruz.
Görüşürüz. Hoşçakalın.