Osmanlı’nın Çin ile ilişkisi nasıldı? | Teke Tek Bilim (İlber Ortaylı)

Osmanlı’nın Çin ile ilişkisi nasıldı? | Teke Tek Bilim (İlber Ortaylı)

videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=558iE7EyOUQ.

Tek ki Tek İyi akşamlar derecelere, Tek ki Tek Bilim’e hoş geldiniz. Biliyorsunuz bu akşam konuğumuz, çok sevgili dostumuz, değerli abimiz, mühürümüz, üstadımız, her şeyimiz
İlber Hortay’la uzun programımız sıkılıyor, uykun geldi diyor ve gitmek istiyor. Bu akşam İlber Hoca ile beraberiz. İlber abi hoş geldin. Sağol çok teşekkürler. Tahtaya doluğum maşallahın var, çok iyi görünüyorsun. Ha öyle mi iyi. Tatil yaptın mı? Bir akşam üçer beşer gün ancak. Gidiyor musun Ayvalı, Cunda’ya? Gidiyorum, üç gün kalıp geliyorum. Herkes deli diyordur bana herhalde. Delisin ama normal yani. Üç gün kalınır mı? Ne işin var burada? Ama Deli Celal bile üç ay oturuyor. Orada üç aydır, bir ay daha orada en az. Evet orada, bir ay da orada. Bir ay daha orada. Ama oradan yetişiyor yani. Şimdi bizim bir davamız var, ona müdahil olacak. Hangisi o? Teki Tek’le bir laf etti Celal ile, Musa Peygamber ile ilgili. Dedi ki işte bunların tarihi olarak varlığı tartışmalıdır dedi. Bunun üzerine ceza verdiler. Şimdi biz de cezaya karşı… Cezayı verenler kim? Rütük. Biz de ona karşı da bir hakkımız varacağız. Yargı ona başvuracağız. En azından ben başvuracağım. Kanal da başvuracaklar. Celal de o davada müdahil olmak istiyor. Tarihi belgelerle konuyu. Bir en tehlikeli tartışma olduğunu göstermek için. Konuşuruz onun. Tartışma bitmiyor. Fazıl Say, tanırsın Fazıl’ı. Herhalde tanıyorum. Ben de çok seviyorum.
Tamamen Maden Türkiye diye yazıyor ya. Maden Türkiye. Yani tabi oraya gidip okuyanları, okutulanları, okutanları, burs verenleri hiç kınadığımı zannetmeyin. Helal olsun. Cumhuriyetimizin fakir zamanda bile birkaç çocuğu gönderdiler konservatuallara. İdilbiret gibi gerçekten mümkün ettiği insanlar. Sunakan.
Bir aile babasının, babasının prosesine gitti Behçet Hoca’nın. Aile Erduran. Evet yani aile Erduran. Ve o tabi ama müthiş bir şeyler onlar. Bu ise tamamen becerikli rahmetli anasının gayretleri. Babasının da. Babası zaten Morsiki Hoca’mız. Onların şeyseyle Ankara Devlet Konservatuarı.
Yani kendi disiplinini kendi kurarak çalışan bir bebe. Aynen öyle. Ve bugün dünyada efendime söyleyeyim bunun fanları var. Yüzler binler. Binler on binler. Ben onu ilk Tel Aviv’de dinlediğimde bundan 20 sene evvel korktum salon Rusya Yahudisi bir takımla dolu onlar iyi bir şey. İyi bir şey. Dedim ne olacak Allah bilir. Zubi Mehtaydı. Hakat efendim herif bir Mozart piyano konçerto çıkardı. Allah yani. Kaç yaşındaydı o zaman? Vallahi daha 20’lerin dalandı böyle. 20’lerin başında. Evet yani birbirine girdi ortalık. Ve demiştik ki Ankara’daki İsrail Büyükelçisi’nin eşi de orada. Meşhur bir çocuk yazarıdır o. Ben bunu dinledim iki gün evvel. Caz piyanosunu dinledim dedim. Tamam dedi oradan söyledi bana. Belli yani. Sonra muhtelif yerlerde gördüm. Millet hakikaten ayaklarda alkışlıyor. Sırf dinleyiciler değil. Yani sırf bunun için çalışan böyle bilmem nereden kalkıp gelen violoncelist,
orkestra şefleri, beslelerini çalmaya kalkanlar falan. Kalk çalı icra edenler. Böyle bir meşhur adam. Yani dedim ki bu… O düzeye gelmiş ilk Türk Perisi kanalına değil mi? Evet bizim memleketimizin Paderewski’si bu dedim. Şimdi sen onu Paderewski yaparsan. Ben Paderewski yapıyorum da burası Polonya değil. Mesele bu. Sonra günün birinde sizin meseletten birkaç tane… Tamam. Paderewski bilmeyenleri anlat. Paderewski’nin önemi nedir ve Paderewski’nin ne olmasıdır? Paderewski biliyorsunuz Polonya’nın büyük büyük… Besteci ama başka? Besteci ama aslında piyanist. Müthiş bir icra. İnsanları şey yapıyor ve sonunda tabi Polonya kuruldu. Pilsudski Marşal bunu Cumhurbaşkanlığına şey gösterdi. Bir müddet yaptı ve yine kontrat olsun başına döndü. Şimdi bu tabi çok önemli bir şey yani. Yani seni Cumhurbaşkanlığa da infaz olsak… Yani işte orada ne bileyim tabi o zaman için kadınlar hiç düşünülmezdi ama Maria Kuriska Dobska var değil mi Paris’te iki tane elemanın buluşu kocası Piel ile birlikte falan. Böyle bir devir Polonya için ve sonunda biliyorsun feci bir kazayla bitti yani naziler girdi falan.
Şimdi böyle bir… Bizde de var işte bir Paderewski de. Bura Polonya ne zaman alır? Yani Polonya olmamız için kötü bir şey ama üç devletin iskali ne uğramamız lazım? Çok sizin takımdan birileri bu İlber Ortaylı’yı Cumhurbaşkanı adayı göstermiş. E bari kendini göstereydi. Evet şimdi bak Fasıl çıktı dedi ki benim Cumhurbaşkanıyım. İlber Ortaylı, Ersan Şen birini daha söyledi. Üç kişiyi söyledi ama öncesini söyledi. Ondan sonra saldırı. Kendini gösterdin. Yani birader siz kim oluyorsunuz? Yani insanların alkışladığı bir adamı bu şekilde yargılamak için.
Ben öyle düşünmüyorum şu sebepten ciddi bir saygıyla diyebilirsin ama yani böyleleri de var. Fakat bu böyle bir yere oturdun mikrofon buldun, kamera buldun veya sütuna geçtin diye kendini ağzına geleni söylemek ve her şeyi yapmak. Ay yok bu tahammül edilmez. Yani buna tahammül etmek için çok fazla mütevazi olmak gerekiyor yani olmaz.
Hocam artık mütevazi olmanın zamanı. Değil tabi bana da öyle geliyor. Yani çünkü ağırlığa arınlar utanılır, edebsiz benden korkuyorlar dermiş. Evet evet evet. İş artık o noktaya doğru ilerliyor çünkü. Evet yani çok ilginç oluyor. Bunlar işte böyle tatsızlıklar oluyor. İşte onun dışında da tartışılıyor tartışılıyor tartışılıyor. O ayrı bir şey. Sonuçsuz ve anlamsız ezberden tartışmalar. Evet çünkü.
Öğrenmek ve uzlaşmak maksadıyla yapılmamış, kavga maksadıyla yapılmış. Ama yani uzlaşma falan da zaten bazılarının rolü değildir öyle bir şey yok. Yani onun yapacak insanlar var, makamlar var. Yani herkes bir şekilde girerse böyle şeyleri, fikir beyanının ötesinde nihayet de işte bir seçim var gideceğimiz.
İnşallah o selametle biter ve doğru dürüst biter. Her şey olmaz. İnşallah zamanında yapılır, inşallah doğru dürüst biter, inşallah tartışma bir şey olmaz. İnşallah İstanbul seçenlere benzemez sonrasındaki gelişmeler. İnşallah iyi olur. Şimdi herkes diyor ki İlber Hoca niye gelmiyor? Buraya? Evet. Her hafta sen burada ol, biz bu her hafta burada seninle sohbet edin.
Her hafta değil ama geliriz. Sağlar hafta. Sırtlıkta geliyorsun sağ ol. Millet bıkar ya her hafta çıkıyor. Senden bıkarlar mı Allah aşkına? Millet sana bayılıyor. Ha bak eksik olmaz. Yolda çevirip seni soruyorlar. Sağlığı nasıl, iyi mi, öyle mi, böyle mi? Seni soruyorlar. Ben de diyorum ki Allah’a şükür iyi. İlber abi sana kimsenin çok bilmediği bir konuyla ilgili gireyim istiyorum. Çin. Evet.
Çin dünya tarihisinden, Türklerin tarihisinden çok önemli bir ülke olmakla beraber son bin yıl içerisinde bizimle çok yakın ilişkisi olmamış. Ama giderek de önem kazanan bir ülke tekrar tekrar tekrar ve şimdi bir gerilim yaşanan tek farkı nasıl sen de biliyorsun izliyorsun. Amerika’da temsil emirisi başkanı Pelosi’nin yaptığı ziyaretle Çin Amerika gerilimi tekrar başladı. Tayvan’a gittiği kadın biliyorsun ve yeniden bir Çin meselesi gündemi geldi.
Nedir Çin? Çin’in dünya için tarihi önemi ne sence? Ben şeyi peşinden söyleyeyim. Tabi birçok arkadaşlarımızın işte bir hatun meclis reisi, temsilciler meclisi reisi, senatörlerin değil mi? Congress House of Representatives gibi. İşte büyük anne ve halen kuvvetli biri protokolda üçüncü falan filan. Bunlar tabi hoş görünümler. Tabi öbür tarafı pek söylemiyorlar. Şimdi resmi ziyaret yapıyorsun, protokollun içindesin ve gittiğin ülkeyi gıcık kaptıracak böyle bir şey yapıyorsun. Orada aniden bir Çince şey açıyorsun İngilizce işte demokrasi şehitleri falan gibi kıyamlanan meydanında.
Bunlar çiğlikler ve ucuz hareketler. Çünkü arkanda bir kuvvet var, onu temsilen geliyorsun. Kimse sana bir şey yapamaz ve misafirsin. Yani herkesin cesaret edemeyeceği bir şey ama edebilecek adamın da terbiye diye bir şey lazım.
Yani maalesef Amerikan politikasında son zamanda yanlışlıkların içinde bir de böyle kişisel edepsizlikler çok hakim vaziyette bu hoş bir şey değil tabi görünüm olarak. Ve bunun da propagandası yapıyor. Ve bunu her yerde yapıyorlar, Çin’de de yaptılar. Her yerde yapıyor kadın bunu. Geçen sefer yapmış çok daha hassas bir nokta söz konuşuyken. Her yerde de yapıyor.
Tabi bu milletlerin en azından kişisel olarak ambargo koymaları gereken bir ziyaretçi, bir politikacıdır. Yani o memleketin dışişleri bakanı denen sekreter hostiliğiyle, savunma defen sekreterinin, harbiye bakanıyla, başkanın kendisiyle veya yardımcısıyla her türlü teması sürdürebilirsin.
Bu zat olmamak kaydıyla yani böyle bir şey halde. Dışlanması gereken bir. Evet ve meclisler arası ilişkilere de icap edersen o bir protokolda vardır. Onu da kesebilirsin Amerika’yla şey yapıldığı zaman.
Çünkü ve çok bilgili falan olduğunu da zannetmiyorum işte. Tipik bir upper middle class ve upper class zengini bir hanım, rahat bir çocuk büyütmüş. Evlilik hayatı düzgün gitmiş falan. Bilmem kaç yaşından sonra politikaya karışmış. Gene muvaffak oluyorsa eyvallah ama öyle büyük bir kariyerde değil. Memleketin gördüğü büyük insanların arasında nereye yerleşir o da belli değil. Şimdi bunun üzerinde durduktan sonra şeye gelelim bu Çin meselesine. Şimdi bizim 19. yüzyılda Çin tamamıyla merak konusuydu ve buna doğru dürüst başlayan insanlar Benediktan’lar. Cizvitler ve Benediktan’lar.
Bunlar alim takımı biliyorsun. Cizvitler alimdir, kontrevolüsyondur. Yani şey kontreform, protestantizmin iddialarına ve tabuları yıkma, demistifikasyonla, bir yerde hırsiyandığın tarihini ve incir yorumlarını bile değiştirme çabalarına karşı bir bilimsel, sadece teoloji de değil arkeolojiye kadar.
Çünkü işin içine hırsiyan teolojisi de giriyor, arkeolojisi de giriyor. Bunları bilen ve dünya yüzünde teşkilatlanan üniversiteler kurmaya çabalayan mesela Viyana Üniversitesi falan
tamamen Cizvitlerin kurduğu yerlerdir. Sonradan Ayr-Klanso’da. Fransa’da mesela çok hakimdiler. Kalikanizm çıktıktan sonra süpürdü onları 14. Louis. Böyle şeyler söz konusu. Bunların yanında mesela daha sessiz gibi görünen, çok iş yapan Benediktanlar. Hırsiyanlık tarihinin bunlar mucizevi karıncaları. Yani sen Benediktus adına.
Amele gibi de çalışıyorlar. Ormanları biçip tarıma da açıyorlar. Zirai metotları da öğretiyorlar. Manastırları da idare ediyorlar. Şarapçılık yapıyorlar bilmem ne hepsi. Ve okul. Ve o da yetmiyor. Lisanlar. Mesela Fransa’da galiba bir mans komünü vardır orada. Bir manastır vardır. Böyle şey gibiydi filoloji fakültesi gibi yani. Her sahada adamlar var. Hatta ben birini tanıdım. Per Ootyet. Yani bir sene bir şeyde oturduk. Kafkasya üzerine bir seminerde rahiplik kisvetiyle gelmiş. Genç, münevver bir Fransız.
O kadar da. Udin ve bilmem ne diye iki tane şerkez dili. Fakat adamın aslında Gürcüce ve Ermenice. Şimdi de bir Anadolu var Kafkas dediklerinde.
Yani şey Kumuk vesaire, Osetin ve şey Türkçe falan Azer şey falan onlar. Çok enteresan bir yaklaşım yani. Ben ondan daha iyi bir Kafkasolog olarak Anadolu’ya itibariyle Andreas Hidseyi tanırım.
Yani Türkçeyi biliyor, işte Lehçeleri biliyor, Ermenice biliyor falan böyle bir adamdı. Şimdi bir baktım üç sene sonra adam çıkmış. Affını istemiş. Kriza çıkmış tarihim. Evet. Evlenmiş kızı varmış. Bu bana dedi ki Kafkasya dedi yani ben dedi gider Çeçenlerle birlikte savaşırdım Ruslara karşı kızım çok küçük olmasa dedi. Bu söyleyen dünkü rahip. Niye? Adam inanıyor kavgasına yani Kafkas’ın cesaretine Rusların işinin bittiğine falan. Fakat bilmiyorum o bu yunguşlar yaptı daha çok.
Bu okul hadisesinden sonra hala kaldı mı bilmiyorum. Yani maalesef bu küçük küçük milletlerden oluşan, ya eknesak devam edemeyen hareketler olmadık şeylere sürükleniyor. Mesela Cahar Dudayet’i niye harcadılar hakikaten?
Yani değerli bir asker falan. Çok önemli. Şimdi böyle bir dünya bu. Bunu bu tetkik etmiş adamlar. Yani Krize bunu Kafkasologlardan evvel tavsiye ediyor.
Yani çok Urquhart mesela David o da Kafkas uzmandır ama daha yüzeyseldir. Türkiye’yi tutar o biliyorsun. Karl Marx Engels Urquhart sonra efendime söyleyeyim Pale William Pale ve hepimizin bildiği gibi işte Macar Yahudisi olan Van Bury aslında İngiltere’ye sonra intibak etti.
Bunlar Türkiye’yi tutarlar 19. asırda akademik kadrolar içinde. Böyle bir dünya vardır. Politik arkasından geliyor bahsiyelerin. Çin de öyle.
Gizlidlerle Benediktenler daha önce tetkik etmişler. Ve mesela Çin analyerinde Çin analyerinde Türkler hakkındaki kayıtlara bakan Düdbi. Yani 14. Louis devrinde. Onun kalemi aldığı kalemi aldığı demeyim de neşrettiği, tercüme ettiği Fransızca metinleri maalesef Fransızca biliyor ama tabi Çince bilmeden.
O mühim bir eksik sayılır. Hüseyin Cahit Bey çevirdik Çinlerin, Mogulların, Türklerin bilmem nelerini tarih edip. Sahip Fursal’ın tarihi diye. 4. cittir galiba. Bu bizde ta ne zaman olmuş ama düşün. Çok tartışmaya rağmen. Geçenlerde yeniden basıldı o kitap biliyorsun. Basıldı çünkü hiçbir şey yoktu. Şöyle bir şeydir. Herhalde şimdi bu kadar olmuştur. Şimdi böyle 4. cittir.
Tabii Arap harfleriyle bu kadar olursa ondan sonra. Fakat bu modern sinolojiye el atmak Atatürk Türkiye’sinin işidir. Yani Türklerin tarihini öğrenmek için bu kaynakları bilmeni istiyoruz. Çünkü Çin kaynaklarından Türk tarihi öğrenemez. Eee öğreneceksin çünkü oradır yani bizim komşumuz. Bu böyledir. Yani mesela bazı milletlerin tarihlerini komşulardan öğren.
Bak çok ciddi. Eğer Julius Caesar ve Bello Gallica ve Tacitus Germania falan gibi eserler olmasa ki bunlar miladın birinci asrı evveli ve birinci asrı sonrası. Bizim Apeninlerin kuzeyindeki dünyadan pek bir haberimiz olmayacaktı. Kendilerini tanıtma şey yok. Medeniyetler gariptir. Bu milletler demiri işliyorlar. Fakat yazıları yok. Yani o zaman. Ve bunları Roma tanıtıyor dünyaya. Latin medeniyeti. Bu ilginç bir şey. Onun için bundan şey değil yani Türkler de demiri işler. Çok iyi atçıdır, süvaridir, organizadır, kuvvettir.
Şunu yapar bunu yapar. Etrafa karşı kendini gösterir. Çin bunlarla başlayamaz. Ama bir tarih yazımı veya gerekli belgelerin ortaya konması gibi bir olay yok yani. Bir takım iddialar var yani. Ama şu ana kadar yani en çok kabul edilen şey işte beşinci asra kadar giden bizim Göktürk alfabesi diye bildiğimiz Runik alfabey. Bundan evvelki şeyler var mıdır? Olabilir. Ama büyük ölçüde vardır. Böyle bir iddia da var. Fakat bunların hepsi sistematik olarak o belgeler veya o kayıtlar paleografik ve diplomatik açıdan incelenmiş değil yani. Mesulatikaların değerlendirilmesi açısından. Ne var? İşte gene bir takım komşular var Sanskritçe.
Efendime söyleyeyim eski Pahlevi Fars dili falan. Komşular bunlar yani. Dolayısıyla biz Çin’i o açıdan öğrenmek istemişiz. Ama şurası bir gerçek. Yirminci yüzyılda Çin uykuda değil fakirlikte yaşayan kocaman bir kıta.
Daha milat sıralarında nüfusu elli milyon. Çok kalabalık. 2000 yıl önce elli milyon nokusu var. Kötlük oluyor, bilmem ne oluyor, açlık oluyor. Eriyor, o nüfus kırılıyor, dökülüyor falan. Ama her zaman istilacıları karşılığı ipi yok etmekten çok eritiyor.
Kubilay’ın seyisi, Mogul İmparatorluğu Cengiz Han’ın torunu gitmiş. Timur girmeye kalktı oraya. Ömrü yetmedi. Girse görürdük onu da. Yani o gaya kuyusunda giderdi. Bu çok açık. Batı Türklüğü ise Çin’den kaçmayı denemiştir. Uzak durdu. Bu çok önemli yani bizim için.
Çin çok erken vakitte terk ettiğimiz bir aslında sınırlarının içindedir asıl batarımız. Mogolia ve Çin nedir? Fakat kültür olarak onlardan çok uzak ve ayrıyız. Yani mesela Mogullar için çok enteresan Türklerin atları, itleri, etleri hep söylüyorum.
Aynı şey çünkü aynı tabiatı paylaşıyoruz ama mesela evlilik kuralları, öznâmusu anlaştırmadan çok değişik. Yani hiç İslamiyet’in öncesi daha bile fazla. Yani hiç kimse yok.
Çok enteresan ama her şeye rağmen bir yerde ata erkil toplum sayılabilir çünkü kadın da üretimin içinde. Ataya erkil mi ana erkil mi? Ana erkil bir toplum değil ama ata erkil tabi esas itibariyle. Fakat kadınların da rolü var yani. Öyle tamamen eve kapanmış bir tipi. Üretimin içindeler. Çünkü onun için o önemli bir şey.
Çünkü erkekler savaşçı bir kere yani mecbur o kadınlar orayı çevirmeye. Görünen o yani bunların hepsi yarı yarıya fiktif şeylerdir. Ekstrapolasyonla konuşuyoruz. Fakat şurası bir gerçek. Miladın orta çağın ilk başlarında artık Türkler tarih konusu, yazılı tarih konusu. Başkalarının kayıtlarıyla değil kendilerin. Yani o orhum biraz daha geriye gidiyor.
Dolayısıyla ileride çıkacak. Şimdi mesela Ötüken arabeleri, Ötüken bilmem ne falan diyoruz. İşte Orkun falan diyoruz. Mogulistan açıldı komünizmden sonra. Bir takım yazıtlar, taşlar yığıl oraları da etrafta.
Yani malzeme yeni yeni açığa çıkıyor ve biraz bakıldığı zaman kazılar yapılmaya başlandı müşterek olarak. Daha da derine gidiyor. Peki mesela Ruh’un kitabı için ne düşünürsün? Hı? Jampol Ruh’un kitabı için ne düşünürsün? Jampol Ruh son derece zekice ve iyi toparlayan biri. Yani Jampol Ruh ne eski Türk mitolojisi ne eski Türk yazıtlarına ne Arapça ne Farsça ne Osmanlıcanın bir üstadı. Evet. Fransız tarih biliminde klasik oryantalizmde eğer siz Osmanlı tarihi diyorsanız bu müteveffa J.W.E.nstein’ındır. Komedi, aman komedi Fransız’a gidiyor aklım. Collège de France’ın üyesidir. Bu enteresan çünkü bu dalda seçilen ilkedir. Ve ilginç olan da yani mesela bazı tarih yorumlarında da Bernal Luiz ile birlikte çok paralel olduğu için Fransız Ermeni cemaatı onun protesto edip gitmesini.
Şirak Cumhurbaşkanı’ydı. Bunu tasdik etmeyin falan demişler. O da ha öyle mi? Bu makam bir asır evvel birine tasdik etmediydi. Kimdi o demiş. Şirak çok enteresan bir adamdı. Şey demişler, Enstrenand. Enstrenand’ın Fransız akademisi değil mi Collège de France’yeli. Reddedildi o kadar büyük hizmetleri olan oryantalizmde.
Fenike biliminde yani. Tabi bu iş düşmüş yani. Sonra törenlerde falan demişler bu Repolis çağrısı. Bir ciddi tepki vardı ona karşı. Tamamıyla yazdıklarından çok galiba seminerlerinde falan bu tip şeyleri ama bir de şeyi destekledi Bernal Luiz’in tezlerini o yüzden.
Bu ama bizde ciddi olarak bu Osmanistlik’te vesika şeyini takip eden yeni nesil budur. Ondan evvel kim vardı derseniz size bir isim verebiliriz. Hepiniz biliyorsunuz belki yahut bilmiyorsunuz. Perdem Naili Boratak. Ama bari burada folklor hocasıydı Türkoloji’de. Folklorla ilgileniyor. Tabi Osmanlıca’yı biliyor. Bu siyasi çatışmalarda falan şunu da söyleyeyim. Ben Perdem Naili Bey’in böyle Marksist falan olduğuna hiç inanmıyorum. Bildiğine de inanmıyorum bu işi fazla.
Fakat o 47 hadiselerinde böyle bir güme gitmiş açığa çıkarılmış ve Fransa aldı ona hemen ve o başlattı bu işi ciddi olarak. Yani onun adamlarıdır. Çünkü Fransız Türkoloji, Türkoloji olmaktan çok tıpkı İngiltere’de olduğu gibi Araplarla, İran’la falan ilgilenir.
Hatta Etiyopya’yla ilgilenir. Hatta işte Urdu falan gibi şeylere gider. Ama daha ziyade kendi sömürgelerinde Berberilik vardır, Araplık vardır. Efendime söyleyeyim işte İran’la ilişkiler vardır falan. Türkolojiyi geç adım atan bir memlekettir dolaylı olarak.
Ama atılmıştır tabii bir yerde. Jan Déni ilk Lugat’ı yazmış. Ha ilk Lugat’ı diyorum ciddi gramer. Polonya asıllıydı o. Langzodan yani mesela Langzod bir ara bütün büyük şeylerin toplandığı, Türkologların toplandığı bir yerdir. Yani Berna Lüzde, Titse de, İrem Melikov da hepsi orada. Talebe hocalarından birisi ve çok sevdikleri de Adnan Adıvar. Bayılıyorlar. Ne öğretiyordu size dedim böyle küçümser bir şeyle. Yani bir de dolduruyorlar bizi böyle. Adnan Adıvar cahil, sağcısız olduğu.
Her şeyi dedi Adnan. Ben bunu çok tekrarlarım aslında. Nasıl her şeyi dedim? Faust’la Göte’yi bile anlattı bile size. Ukala şey Batılı ve yeletleri o zaman gençlere evet ne zannediyorsun? Batı’nın ve Doğu’nun efendisiydi dedi. Adnan Adıvar için. Evet Adnan böyleydi. Yani Halide Edip Hanım da öyledir. Bazılarının hem sağdan hem soldan.
Hem de meslektaşlarının ve akranlarının, asistanlarının küçümsediği biri olamaz. Kuru kuruya metik de olmaz. Yok Türk kadının sosyal seviyesini çıkardım. Öyle bir şeyin içinde yoktu yani burada. O tip reformlar yapılırken Halide Hanım sürgündeydi ama mesela Müslüman Hindistan’ın ortaya çıkışında çok önemli rolü var. Yani bilinir bu eserleriyle falan değil mi? Çin’de böyle bu zaman geldi bize. Düpedür Kemalizm’dir. Düpedür Atatürk’ün kimi getirdi? Hitler’den kaçan en önemli bir sinolog. Japan’dır. World War I art. 47 olaylarına kadar bizdeydi. Ve maalesef o olaydan sonra buradan gitmek zorunda kaldı. Ama Amerika’ya gitti. Almanya’ya dönmedi. Bunlar çok önemli. Bugün görüyorum ki o bir durgunluk zamanına göre neredeyse 50 sene sürmüş.
Çin araştırmaları tekrar çıktı. Peki Batı Çin’i iyi biliyor mu sence? Biliyor bize göre iyi biliyor ama her zaman için tabi engel var anlamasında. Türklerin dış dünyayı tanıması daha kolay oluyor çünkü biz tabulararız ayız. Öngargılarımız yok. Boş tahtta. Boş tahttayız. Boş sayfa evet. Hali-i zihin denir. Yani biz mesela bilmiyoruz. Biz Çinli’ye bilmem ne diye bakmayız. Bizim okumuş yazmış. Yok bilmem ne falan demez. Öyle pel bak gibi de böyle naif duygularla falan da bakmaz. Amerikanlı romancı biliyorsun. Misyonel gözü ama yani böyle bakar çalışır falan. Benim zamanımda bizim kuşağın ilk sinologları Tayvan’da falan öğreniyorlardı. Bu işin kızılkı’na gidilmiyordu. Şimdi artık her yere gidiyorlar. Her şeyi öğreniyorlar. Yani isim saysan artık herhalde iki elin parmaklarının geçiyor bunlar tabi.
Açılıyorlar. Yani Türkler böyle dalmaya başladı ve öngargı şeyleri çok az yani. Onları açıyor da çok enteresan bir şekilde. Tabula rasa demek şey iyidir. Bir kısmı la diye küçümsü adam akıllı gördüğüyle yani o boş bakıyor. Bir kısmı da ama da ilginç pozuna giriyor. Bunu ben görüyorum yani çok enteresan bir şey. Şimdi biz Çinli tanıma başladık ve tanıyoruz. Çinli’ye bir takım ilişkilerimiz var yani bu çok açık. Herkesin var. Herkesin var ama herkes ipin ucunu kaçırmış.
Yani Amerika’da neredeyse Çin’de yatırım yapmayan şirket kalmamış. İş gücü ucuz falan diye. Ve bu Çin’deki zenginliğin de en yaralı tarafı.
Yani şey üretiyor, tüketiyor büyük bir miktarla, büyük bir suratla fakat hiçbir şekilde insanlığın profili olan eşitsizlik ve çoğunluğun fakirliği gerçeğini ortadan kaldıramıyorlar.
Onu bir kere herkesin bilmesi lazım. Yani verilen rakamlar doğru bile olsa yalan. Mesela Hindistan da diyor 250 milyon orta sınıf oldu. Hindistan’da 250 milyon Avrupa Birliği standarında yaşayan insan var. 250 milyon standar konmuş. Epeki nüfus kaç? 1.5 milyon.
Bu şeyi kaldırmıyor ki Bombay’da yok bilmem, Hyderabad’da yok bilmem nerede. Sokaklarda yatıp kalkan, orada doğan, orada evlenen, orada ölen insanları. Hem de çok büyük bir kalabalık o. Çin’de de aynı şey var ve çok mutsuzlar onlar. Yani yabancı sermayeye kiralanan fabrikalarda ucuza çalışan ve hayatlarını cehennem olarak hisseden insanlar var.
Çok önemli bunlar çıkıyor. Bir totaliter bir yapı var hakikaten. İlginç propaganda teknikleri var. Hiç ilginç değil. Yani ilginç olan hala onun geçiş olması orada.
Ve bu tüketimden istifade edemeyen bir takım var. Bu ne kadar nasıl gider belli değil. Ve profil düzelmemiş vaziyette. Yani büyük bir ülke. Tek çarelerin nüfusun azalması bir kere. Yani ona azalması lazım. Bu bütün dünyada lazım. Ne zaman gider? Çin’in ikinci büyük problemi ameliyat. Yazmıyorsun Çin ulusal gelirini, kişi başı düşen ulusal gelirini ciddi miktarda arttırdı. Arttırıyor da ne oluyor artınca? İktidar ne kadar artıyor? Bir, ikincisi şeye bakacaksınız yani Lawrence’a, Eylilerine. Ne kadar orada gelir dağlamında eşitlik var. Şimdi bedelde onu biraz eşitlemek, ünvanlara gelmek.
Benden eşit diyecek. Lafla eşitlersin. Yani bu senin kabahatin ve kifayetsizliğin de değil. Senin bir buçuk milyar nüfusun var. Bir buçuk milyar nüfusun üstte bir şey gibi bir takım kaynakların kıt olduğu. Yani nehirlerin, rejiminin bile çok düzgün olmadığı bir coğrafyanın ortasında.
Yani şaka maka yok. O memleketin bir kısmı da baya çöl yani. Önemli bir kısmı çöl. Çöl yani. Şimdi mesela bazı yeni kaynaklar keşfedilmemiş olsa Doğu Türkistan’a hiç şimdi gitmezdi. Şimdi başladılar gitmeye ve problem çıktı.
Oradaki propagandaları da çok komikti. Serda böyle ben biliyorum bir akademik tebliğinde efendim kompüter metoduyla Türkistan haydutları ile nasıl baş ediliyor Avrupa ile iş birliği diye şey veriyordu adam. Herkes ayaklandı. Ayıp şey falan diye. Hatta Avrupa’da yaşayan Çinli alimler var onlar bile. Yani bu sabittir bu. Ben size bunu söyleyeyim.
Şimdi bu bilmiyor da farkında değil bir adamlar ne yaptıklarını. Ama bu bir insanlığın hem neler yapabileceğini gösterir size. Çünkü eski bir medeniyettir. Kabiliyetleri, yetenekleri çok yüksektir. O kıtlık devrinde bile mesela oraya kaçıp kurtulan bir Avusturyalı Yahudi dostum vardı.
Arkadan karısı geliyor nişanlısı o hırs yanmış. Tamamen çulsuz yolluyorlar seyahat izni için naziler. Kadın gelmeden bu artık biraz para kazanmış.
Kadının giyeceği kıyafetlerin boyunu tarifle veriyor ama şeyini kalça elini göğüs elini falan ezberliyor. Biri değil eski erkek. Şöyle biri diyor işte gösteri falan.
Adamın diktikleri oturmuş kadıncağızın üzerine küt diye. Yani bunlar böyle kabiliyetli insanlardır dedi. Bunlar dedi yutarlar bu memleketi dedi. Bunu İltyan Karburger değil. Trochki de diyor komitende buna.
Yani Manchester top atar eğer eteklerini bir parça uzatırlar veya kısaltırlarsa diyor. Yani kendi uzatır, kendi üretir veya kısaltıverir, tüketmeyiverir. Bir karış bak ne olur.
Ve oldu da. Yani bunlar çok önemli şeyler. Şimdi bu ülkenin büyük problemi şudur bizim aslımız için. Bu adamlar çevreyi kirletiyorlar, dünyayı kirletiyorlar.
İklimin başlıca problem konusu bunlar. Nüfus kalabalık. Öbürü de Amerika. Şimdi bu herifleri ne yapacaksın? Bunlar hiçbir anlaşmayı milletler arası şeyleri, agremanları, paksları bu konuda kabul edip uymuyorlar.
Tastik bile etmiyorlar. Hele bir gezegende gidiyor işte kıtlıklar falan onun arkasından gelecek. Büyük bir problem. Bunlarla nasıl başlayacak bu dünya? Yani Amerika’yı mı tutacaksın, Çin’i mi tutacaksın? İkisi de berbat mısın? Bu büyük bir problem işte. Bitti. Ama tabi şimdi Çin dünyayı kirletiyor diyor Batı propagandası. Ama Batı’ya üretim yapmak için dünyayı kirletiyor. Batı pis işlerin içinde yatırıyor.
Evet ama ve kendi de zaten üretmeye ve tüketmeye çok meraklı. Tabi başka şeyler de var. Mesela Avrupa’da şey var. Dönüşüm çöpleri atıyorlar. Dönüşüm burada yapılıyormuş.
O dönüşüm Çukurova’daki akademisyenlerin raporları malum. Yıldan yıla artıyor çöp fabrikaları ve düzgün çöp fabrikaları değil, çöpüye oluyor artık. İngilizler protesto ediyor. İngilizler öne kadar bir bir muadire yaptı. Evet İngilizler dünyayı kirletiyorsunuz diye oranın işte radikalileri böyle şeyler yapıyorlar. Yani bu o bakımdan Çin bizim için önemli. Tarihimiz için çok önemli ve size şunu söyleyeyim o derecede temaslarımız yoğundu ki bugün Topkapı’nın Çin koleksiyonu dünyada birçok Çinlilik geldi dahil. Yani hem sayı bakımından hem nitelik bakımından örnekleri zenginliği bakımından bunun için maalesef büyük bir müzaha hala yapamıyor. Topkapı kendi yapıyor.
Bir portremen müzesi yapmak gerekiyor. Şimdi evet Topkapı. Olmaz abi ki bir şark müzesi kurmamız lazım uzak asya. İran’da da var böyle kaliteli şeyler ama sayıca çok az. Bu kadar şey kabul etmez. Çin’in kendinde yok. Allah Allah. Niye yok? Mavuz kültür devrim biraylı bir şeyleri götürmüş. Ama bunların dışında zaten Şangaiş’i kaçarken Formoza’ya yani Tayyiba’ya kurmak üzere birtakım şeyleri götürdü. Metal, işçilerin örneklerini, camları yoktur onların bilmezler. Çinlileri falan. Evrakları hatta yani kendi askerlerini itip uçaklarla doldurup götürmüş. Komünistlere bırakmam diye. Ondan sonra kültür devrimi, ondan sonra ya işte demedik miyiz geldik.
Fakat Tayvan’daki koleksiyonlar da en iyisi değil. San Francisco’daki Amerikan koleksiyonu da bu kadar kabul etmem. O kadar iyi bir şey mi? Evet çünkü biz tarih boyu Çin’le İpek yolunu çok iyi işletmişiz. Bu 16. asla kadar gider.
Yani Yavuz Selim’in Mısır’ı alması bu. Deryalara çıkma durumumuz yoktu. Portekiz, İspanya falan gibi, İngiltere gibi sonra. Fakat işte İpek yolunu tam kontrol için Mısır seferine gidildi. Bir hamlede adam Suriye, Ürgün, Filistin, Ürgün değil ama o zaman Filistin falan ve Mısır’ı şey yaptı.
Yani Kuzey Afrika’da da zaten Yavuz’un şey vardır. Bu önemli. Bu Çin nasıl gider? Bu büyük bir soru. Bundan nasıl hallediliriz? Şuna inanmıyorum. Çin’le Rusyalı müttefik kalacağına. Kalmazlar mı? Hayır kalmaz.
Ve tarihi stratejiye bakarsanız Rusyalı müttefiki ABD’dir. Yani iki cihanın arbinde de müttefikti. Ciddi araştırmalar vardır Rus tarihçiliğinin Amerika ile ilişkide. Bunlar beraberdiler yani. Yani sen diyorsun ki Rusya ile Çin değil, Rusya ile Amerika müttefik olur. Rusya ile Amerika.
Bu taraftan enteresan olan bir şey var. Geçen asırda Çinliler Amerika’ya yamem yu xiao xin gibi bir laf söylüyorlar. Yani akıllı fikirli ve akil insanlar ülkesi diye. Bayılıyorlar oradaki işlemeye ve kapitalizme. Ölüyorlar.
Mesela Amerika’nın geniş Çinli kitlesi hiçbir şekilde ne otonomi isterler ne de kendi kültürlerini devam etmek için bir kıpırdanmaları vardır. Aksine aklı başında bütün insanlar çocukların İngilizce öğrenmesine dikkat eder. Başka şeye değil. Bu bellidir yani Çin mahallelerine falan da gidiyorsunuz. Orada millet Çince konuşmuyor.
Ama Çince konuşanlar da var. Var. Yeni gelmiştir veya hususi öğrenmiştir. Evet. İhtiyarlarda konuşurlar. Mesela Ermenilerin bulunduğu yer doğuda, Lübnan, Fransa, Amerika. Orada Ermeni okulu olsa da olmasa da bir sürü konuşan olur. Evde konuşuyor. Daha enteresan o evlerde Türkçe de konuşuluyor. Yani bu çok açık. Enteresan bir şeydir.
Yani onun için Çin’le ilişkileri dünyanın son derece problemlidir. Hep böyle oldu. Hep böyle oldu ve hep böyle olacak. Eğer radikal şeyler olmazsa değişimler, o değişimlerin başında da insanoğlunun artık nüfusunun kontrolünü kendini yapması geliyor. Bu açıktır. Yani birilerinin birilerini zorla kısırlaştırma ameliyesine girmesini falan beklemek, böyle brzinski gibi garip kehanetlerde bulunmak bu konuda lüzumsuz. Ama fırrın feci. Asrın 20. asrın başında 1 milyarın üstünde olan nüfus 21. asra girişte 8’i geçti. Çok yani. Kim besler bunu? Hangi çevre? Yani ürettikçe bunları beslemek için, Türk eti mahvettiği bir kere değil mi? Denizleri, havaları, nehirleri ve iklim değişiyor tabii. Tabakası, ozon tabakası falan değişiyor. Bunun nasıl çözüleceğini bilemiyoruz. Hindistan Alptitası, Çin’le Amerika arasında bölülmüş özgüviyette.
Yani Hindistan ve Pakistan’ın ne derlerse desinler Amerika içlerinden çıkmıyor ikisinin de. Fakat öbür taraftan bir denge aramaya kaldıkları zaman Pakistan’lar Çin’le her şeyi diyorlar beraber olmayı.
Öbürkülerinin Ruslarla olması gibi. Çok enteresan bir Rus uzmanı kalabalığı var Hindistan. Yani mesela bir parlamenterin bir parlamento kulübünde derliyle bir Rus bilginin konferansını dinledim.
Çeviriyorlar İngilizceyi yani. Onu söyleyeyim adamın konuştuğunu bir spontan çeviriyor. İngilizceyi çeviriyor. Her bir tercimin ister istemez yapacağı yorgunluktan veya kaçırmaktan simultanenin bir iki kelime yanlı, bir iki kelimeye o kalabalığın yarısı düzeltiyor böyle.
Çok enteresan o sarıklı şirkler bilmem ne. Ve yahut Moskova’da duymaya başladın İngilizceyle kadar hoş bir telaffuzla konuşuyorlarsa Rusça’yı derler.
Yani çok ilginç bir teli ama biliyor yani Çin Rusya’yı da tanıyor Amerika’yı da tanıyor ama daha iyi tanıyan Hindistan. Bu büyük devletlerin artık cultural fringe dediğimiz kültürel saçaklanması da oluşmuş vaziyette. Bizde tabii bu var mı bu gelişme var tabii. Var. Var tabii ya hiç şakası yok. Yani yeni nesiller Türkiye’de her yere burnlarını sokan şu veya bu şekilde bir takım şeyleri öğrenmeye başlayan insanlar. Mesela bundan evvel Arapça bölümü bir baktım ciddi Arapça öğreniyorlar insanlar. Yani ben oraya hoca oldum diye yan gelip yatmaya. Bir tane saatte İbrancı Türkçe Lugat hazırlamış yani ondan gitmiş İsrail’de bir de İbrancı öğrenmiş yan dil diye.
Benim zamanında ben böyle bir klasik filoloji Arap farz filolojisi düşünemezdim yani yoktu. Sen diyorsun ki niye gidiyor yani?
Türkiye tabii çünkü bir memleket burası da geçinmek zorunda her şeye rağmen. Çantasını alıp gitmek zorunda bir yerlere iş yapmak zorunda. Birileri buraya gelme durumunda. Burası endüsyel bir memleket yani Kuzey Akdeniz normlarına uygun bir yer ve birçok bakımdan onların içinde de cüstesine uygun bir gelişimi var.
Burası açılır dünyaya. Yakında doğru dürüst Afrikanistler de çıkar. Çıkar yani şakası yok. Bu önemli zaten vatandaşının bir kısmı oralarda yaşıyor. Orada yaşamakla kalmıyor. Buraya da bulaşıyor ya giriş yapıyor.
O bakımdan bunlar eski şey gibi değil. Bunlar tanınacak. Sorun Türkiye’de Kafkazlığı’dır. Şimdi tam oraya gireceğim ben de. Çin’den yola çıkıp Çin’de zaten böyle bir yol inşa etme. Çünkü biliyorsun Kafkasa üzerinden Avrupa’ya da ulaşacağı bir yol inşa etme. Türkiye’ye açısından baktığımız zaman Kafkasa’nın kıymeti, harbiyesi nedir?
Tarih olarak çok enteresan şeyler var. Mesela hiç kimsenin aklına gelmiyordu Urartuların Çeçen oldu. Köklerinin. Yani orada Çeçen Maciller var o Çavuştepe’de falan. Bir tanesi işte Mehmet orada. Adam çivi yazısı öğrendi. Okuyor. Çünkü neden?
Çivi yazısını okuyabilirsin lisanı bilmeden de. Kör kütük okuyanlar da bu bizim dile benziyor demiş. Sonra birini okutuyor hocanın öyle okuyor. Öbürü belki daha yakın okuyor. Adam akıllı şüphede bu işin peşine düşüyor. Evet kabul edildi bu. Daha evvel tabii hiçbir Örnarsiyar arkeologunun, bir İranistin, bir bilmem ne’nin bu Urartu dili de yani Çeçenlerle yavuz lezgilerle, avarlarla. Daha önce Etrusklerle bir bağındası oldu düşünüyordu. Etruskleri de maalesef okuyorsun. Dilini bilmiyorsun. Ve o nereden veriyor? Yani şimdi biz mi Çeçen yanında aldıları geldi oraya yoksa onlar oraya gitti.
Şimdi muhtemelen Kafkasya çok enteresan bir tergazindir. İltica memleketidir. Böyle bir memleket. Kafkasya da tabi nüfus bakımından bilemiyorum ama mutlaka nüfus bakımından çoğunlukta değil. Fakat çoğrafi yaygınlık ve sayı bakımından ünitelerinin sayısı itibariyle
Çerkezler gelir önde yani. En kalabalık. En kalabalık yani dağılım nüfusun yoğunluğu değil. Çünkü yani Gürcüler mesela 3,5-5 milyon arasında dünyada dahil. Onlardan fazla. Ermeniler bütün dünyadaki hesaplarıyla 10 milyonu bulan bir memleket. Hemen hemen. Çeçen, Çeyrekler, Kafkasyalıların hepsi o kadar mı bilmiyoruz.
Ülkedeki nüfusları düşük. Buradaki çok daha fazla görünüyor. Şimdi burada 600 bin var deniyor ama çok az insan bunu yazıyor. Konuştuğu dile falan göre. 65’ten beri böyle bir sayım yok Türkiye’de zaten ona. Şimdi o zaman tabi dünyadaki nüfusu itibariyle ki o Kafkasya dışı, ekspatriya bir nüfustur. Bunun üzerinde fikrimiz yok. En kalabalıkları burada ama imparatorluktaki nüfus dolayısıyla Ürdün’de de var, Suriye’de de var, Mısır’da da var. Yani var. Çok ilginç bu. Şimdi bunlar ne yapıyor burada? Orada ne oluyor?
Oradaki lisanlar buradaki kadar temiz değil. Rusya çok girmiş falan. Ama bir nüfus var orada da ve orada da bir milliyetçilik var. Devletler var işte gördünüz. Abkhazya. Efendime söyleyeyim. Abkhazya’da Ermeniler bunları tepelemeye kalktı. Hayır o zaman onlar tepeledi. Çıkardılar. Ermeniler diyorum şimdi, gürcüler. Şimdi o gürcüler oradan atıldıktan sonra Ermeniler girip yerleşiyorlar. Demek ki problem bitmeyecek. 300 bin nüfus deniyor. Yani bu Rusya’nın statistikleri. 300 binse burada çok daha kalabalıklar aslında. Onu söylemek lazım. Böyle bir köye şeydir o nüfustur. Burada birbiriyle sadece etnik fakültelere değil, ırk olarak bile çok uzak milletler var. Yani Ermenice, Osetçe falan bunlar şeye bağlıdırlar yani. Dünyada dar alanda en fazla dil ayrımı olan yer değil mi? Evet. O mesela Dagestan bölgesinin dilleri Allah vermesin. Her biri başka. Her köy başka bir konuşuyor. Bunlar nasıl? Gürcü çok ayrı bir dil kurup. Hiçbirine girmiyor. Yani düşünebilir misiniz bunu? Ve onların bir alt katmanda Lazya. Türkiye’de ne kadar Laz var bilmiyorum. Yani bütün Karadeniz’e Lazya’da. Yani bunlar alt katmandır. Mengrel’ye yakındır. Mengrel takımı yani Gürcüca’nın mengrel diyalektini konuşanlar Karadeniz’de çok iyi anlaşırlar. O arka bir şey Artin’deki ve Rize’dekilerle. Ve stiltleri de benziyor. Yani mesela öyle şeyler var. Bunların üzerinde durmamız lazım. Ve tabi Slav dünyası tekrar problem olmaya başladı. Komünizmin ve totaliter rejimin baskısı ile bir yerde bütün problemlerin buzdolabına girdiği bir dünyanın tadı bitti şimdi. Kokumaya başladılar. Buzlar çözülecek kokular başlıyor.
Çürmeler başlıyor veya tam aksine canlanma başlıyor. Bunlar tabi büyük kavgalar çıkarıyor. Polonya gene huzursuz. Ukraynalıları kabul etti ama bir an evvel de gidinilmeye başladı. Çünkü hiçbirinin cancı yer olacak hali yok onların. Peki Polonya niye bu kadar korkuyor Rusya’dan? Polonya aslında Almanya’dan korkması gerekmiyor mu?
Almanya’dan da korkuyordu Rusya bastırıyor. Sen o sorunun psikolojisini bana soruyorsun. Onun anlaması çok sordur. Çünkü Almanya 11. asırdan beri kavga ediyor Polonyaz hırkıyla. Polonyalıların oraya geldiğinden beri birtakım ülkeler içeri girmişti.
İşte Danzik falan Şilezya falan değil mi bütün bunlar içindeydi. Ama Ruslarla da 16. asırdan sonra başladı kavga ve bölünme. Yani 16. asrı kadar Rusya’nın oralara müdahale söz konusu değil. Ve Velko Polska denen Litvanya’yı da içeren bir Polonya vardı. Hatta bir ara bu Çekia’yı ve Macaristan’ı da içerdi yani Macar tacı da oraya bağlı oldu. Çok ilginç değil mi? Şimdi bu ülkenin derdi bir yandan Almanlar da Almanların durduğu yerde Rusya karşıya çıkmaya başladı.
Ve o zaman için hem tampon devleti olarak hem de bir nevi böyle belki bir yakınlaşma olarak Polonya makbuldü. Lehistan Osmanlı’yı bırakır. Osmanlı’yı çok makbuldü. Osmanlı çok desteklemiş orayı. Evet yani ticaretinde, kültürel hayatında da öyle. Ve mesela 19. asırda Rusya’nın ve Avusturya’nın zulmünden kaçan, ayaklanan Polonyalı askerler, subaylar bize sığındı.
Saymakla bitmiyor isimler. Ve Türkiye’de birtakım kıymetli insanlar, aileler onların soyundan geliyor. Sağda ve soldaki birtakım münevverler. Siz Nazım Hikmet’in de Cevat Rıfat Atılhan’ın da Kont Borgeski’nin, Konstantin Borgeski’nin torunları olduğunu biliyor muydu?
Çok enteresan değil mi? Büyük dedeleri. Yani biri nerede biri nerede. Fakat müşterek bir şeyleri var. Bunlar kadınlı, erkekli, şey hayatı, müşterek hayatı, sosyal hayatı getiren zümre İstanbul’a.
Çok önemli. Müslüman olmuşlar ama bu Müslümanlık bizim bildiğimiz kültürle gelmemiş. Yani onlar yine Polonya’daki hayatlarını bir şekilde sürdürüyorlar. Ve miriyetçiliğe mütemahiller. Müslüman olduk, bu ülke bizi kurtardı diye Türk’lüğü, Türkleri öne çıkarmaya. Yani o eserleri Konstantin Borgeski yazıyor.
Bu çok ilginç. Onun üzerinde mesela durmamız lazım. Biz yakın tarihimizi de son 400 yılı da biyografik tetkitleri ciddi olarak yapmadan anlayıp değerlendiremeyiz. Bu çok açık. Ama şu durumda bir şey var. Sicili Osmani dediğimiz Mehmet Süreyya Bey’den sonra bu konudaki çalışmalar hatta ansiklopedik değerlemeler bile çok az. Yetersiz.
Yani bu çok açık. Onu bilmemiz gerekiyor. Şurada şunu söylemek istiyorum. Kavkazya 19. asrın ortalarında başlayan bilhassa Çeçen ayaklanmasını, Şeyh Şamil olayını bastırmadaki kanlı tedbirleriyle, General Yerimur Rüyaf’ın baskısıyla imparatorluğumuza sığınanlar ilk anda Doğburcu’ya sığınmışlar. Fakat orası da elden çıkınca gene bu tarafı. Ve o zamanki imparatorluğun kendilerine yakın her yerine gelip yerleşmişler. Çok uzak Doğu Anadolu değil ama bütün Mezopotamya’nın belirli bir tarafı. Maraş falan, Antip Kayseri tabii. Tam dağ havasının olduğu yerler.
Bunarbaşı Kayseri de. Orta Karadeniz falan buralar. Orta Anadolu’nun çok az fakat bütün Marmara bölgesi çok garip bir şekilde Ege’nin güneyi falan yok.
Çok uzak yerler. Ama burada nüfus çok kalabalık çekti. Çerkesler dediğimiz işte büyük muhtelif kabileleriyle bu yerleşilmiş 19. asırdan beri Türkiye’nin nüfus panoraması içinde son derece önemli yeri olan bir şey.
Lisanlarını unutuyorlar. Galiba evde konuşmamaktan falan olabiliyor bu daha çok. Fakat üzerinde konuşmak istemiyorum ama verilen örnekler hep öyle. Geçen asırda akaretlerde mesela bir çerkez okulu vardı. Saraylı çerkezlerin çocukları. Bugün öyle bir derli toplu, elit sümre oluşturma şey olmadığı için o okul yok. Kurulması da söz konusu değil. Çok açık. Zaten evde öğrenilmesi gereken bir lisan olduğu söyleniyor. Bu çok açık. Ama bu arada bir Kafkasya var.
Türkiye’de bir Kafkasya var. Çok önemli. Ve her türlü düşüncenin, her türlü siyasi davranışın içindeler. Ama bir şeyleri söz konusu hep çerkez istiyor.
Öyle bir kimliği de tutuyor. O enteresan. Yani Kafkasya ile ilişkilerimiz budur bizim. Ve geriye kalıyor Slav dünyası. Biz onların arasını geçireceğiz. Geçebilmiş miyiz mesela? Senin konudaki… Sen hep tarihe bakıyorsun. Tarikte ne olmuşsa, bunu tekrar anlayamazsın. Rusya İmparatorluğu’nun içinde 16. Asrın ortasından beri Yüce Volga boyunun elden çıkmasıyla Müslüman azınlıklar var ve Türk bunlar. Başka bir Müslüman azınlık çeşidi yok. Türkler daha çok. Ve bu 18-19 boyunca devam etmiş. Yani yeryüzünde hatta Müslümanların kalabalık olduğu
imparatorluklarından biri. Yani Fransız ve İngiliz sömürgeleri başla. Ondan sonra geliyor. İlginç bir yaşamlar var. Dini hürriyetleri var yok yerine göre. Devletin idaresine değil de orduya çok girmişler. Yani Müslüman generaller var.
Çünkü muharip bir zümre bu. Ama büyük elçi yok mesela. Niye mesela o kadar Türk kalabalığındaki Rusça’yı falan da çok iyi öğreniyorlar? Yeterli sayıda üniversite profesörü yok yani. Bir tek Türkolog vardır, meşhur biri. Ebu Musa, Mirza Kazım Bey Mirza’dır. Azerbaycan’dadır, Derbent ahalisinden. Hatta onun o Lüvatlarını falan Senker Almanlaştırarak kullandı Almanca, Türkçe Lüvat diye. Başka birini pek göremiyorsun. Niye göremiyorsun? Yok işte. Demek ki öyle bir gayreti yok o toplumu yani almaya. Geçen asırlarda Altınortu Hakimiyeti Devri’nde birtakım Ruslardan fakat daha çok Türk kabilelerden, Kıpçaklardan tanasır edenler olmuş Rusya’nlar var. Yani bunlar bilmiyor. Hatta böyle isimler var. Rahmanilov gibi falan. Çok ilginç değil mi bu suratların?
Baskako var. Baskakvali demek, Mongolca bir kelimedir. Bunların üzerine tezler var. Bu tezlerde bazen abartma da olabiliyor ama var. Bu Kafkasya ve Ukrayna, Slav dünyasının kendine göre bir kaderi var. Yani bunlar devamlı bu Osmanlı İmparatorluğu ve ona bağlı kuvvetlerle çarpışmak zorundadırlar.
Hatta mesela Polonya’yı Osmanlı İmparatorluğu ilgilenmez görünse bile Kırım Hanlığı ilgilenmiş. Zaten adeta orada sanki kendine göre bağımsız bir dış politikası var gibi. Halbuki olmaz yani. Olmaz.
Barşova devletleri neyse statüleri. O öyleydi ama bu şey gibi görünüyor. Tarafsız bir politika gidiyor gibi onlarla. Biz Rusya’yla çok çarpıştık biliyorsunuz ama o devir bitti galiba. Artık Rusya’yla Türkiye’ye çarpışmak aslında son Rus-Türk savaşında bitmişti o iş. Yani şunu anladılar ki Türkiye’yle savaş yapılması pahalıya mal oluyor. Bunu Ruslar anladı. Anladı ve söylediler. Gorçakov çok akıllı bir politikacıdır, diplomattır. Berlin Konvesi’nde dedi bu kadar asker bu kadar para boşuna dedi. Bitti ve 3. Alexander’ın suluşçu politikası geldi. Tamamdülhamid Devri’yle oturuyor. Birinci Cehan Harbi’ne maalesef iki tarafta kendilerinin olmayan bir harbe girdiler. Çünkü ikisi de borçlu, ikisinin de bağlı olduğu bir batı var. Yani bu önemli, bu bir ürkütücü bir şey. Her iki imparatorlukta Türkler var. Burada da Slavlar var. Öyle bir problem var. Burada Slav nerede var? Bizde mi? Bulgaristan da. Serbistan neydi? Yani bunlar çok açık. Bir ara işte bu şeyin Romanyanın üst tarafları falan neydi? Slavların ülkesi açıkçası yani. Bu bitti. Bizimki bitti 1912’de. Yani Balkan Savaşı’yla bu iş bitti. Evet ama öbür tarafta var yani.
Bir problem çözülmedi. Birinci Artı. Diğer Allah’ın günü birtakım ordudaki Türk askerler, Türk asıllılar. Macaristan Avusturya ordusuna sığınıyorlar. Ve sonra da eğitimli olursa olsun. Orada da eğitim falan görüp kalanlar oldu mesela. Hatta komünizmi orada öğrenenler oldu.
Beylakun’dan falan. Bekir Çobanzade gibi. Bu konuda Amerikalılar çok meraklılar. Hatta bir eser çıktı değil mi? Sınır ötesi münevverler diye. Yani o Rusya’nın Müslüman münevverleri nasıl iki memleketin içindeler. Osmanlı İmparatorluğu ve Rusya’nın. Biraz yüzeysel. Çünkü şöyle bir şey. Tabi evrak iyi incelenmiyor. Bunu yaptığın zaman evrak bakacaksın. Bol bol. Tek taraflı değil çok taraflı. Ve mantaliteyi anlamak için de edebiyata bakacaksın. Yani bunu yazan adam… Edebiyata bakmak nasıl mantalite abi? Bakamıyor. Şimdi mesela şurada siz Rusça yapanlar bilirler Türkiye’de. Ahmet Sedat. Rusça, Türkçe, Lugat. Önce Binbaşı diye yazıyor. Arkasında Mayor diye Rusça. Ondan sonra Potpalkovnik yazıyor. Kaymakam Ahmet Sedat. Ve sonra Nihayet Palkovnik oldu. Albay, Miralay oldu. Belli ki adam Türk ordusuna katılmış. 40 sene geçtiği halde orduda hizmet veriyor ve genel kurmayın hizmetinde. Osmanlı Erkan’ın harbiyesi Rusya’ya önem verir. Enver Paşa bile ölmüştü. Yani şey askeri bir dildi Kara Ordusu’nda. Bu çok önemlidir. Bahriye’de de İngilizce’nin olduğu gibi yani Fransızca’nın dışındaki şeyler bunlar kaymalar. Böyle bir şeyi mesela bilmiyor adamlar. Kimler var burada? Ne yapıyor bunlar? Tam manasıyla bilinmiyor. Yarım yamalak bilgiler. Çünkü Türkoloji’ye iyi bakmıyorlar. Çok önemli. Rusya gibi kozmopolit bir imparatorluğunda imparatorlukta Türk unsurunu bilmek zorundasınız. O zaman ülkenizin tarihini eksik yazarsınız veya başkaları yazar yorumlarla. O da aydınlatıcı olmaz. Aydınlatıcı olmaz tarafirlik dışında. Bunlar görüldü. Son Ukrayna meselesinde bu görüldü. Yani o kadar rahat insanlar karar veriyorlar ki Amerikan politikası doğru diyor.
Öyle mi bakalım? Öyle mi? Yani adama bakarak yani tamam o adam zaten doğru hiç çıkmaz diyemezsin. Çünkü Amerikan dış politikasının ve askeri stratejilerin kurucusu tek başına başkan değildir. Onun birileri yönetir etrafta. O sıra çok önemli.
Yani Amerikan pentagonu, askeri kuvvetleri, harbiyesi, dış bakanlığı, state departmentı niye böyle gidiyor? Yani buralarda İngiltere’nin payı var ama niye bu adamlar böyle? İşte onun gibi bir mesele. Anlamıyorlar. Yani bu Rusya meselesi bu bakımdan bizde yanlış öğreniliyor. Bazı takımlar da onlara göre düşünüyorlar. Halbuki ona göre lüzum yok. Çok Batı, Amerika, Avrupa gezile bakıyor. Çok Batı Amerikan gözüyle bakılıyor. Çok önemli. Çok önemli bu. Mesela şeyi ben biliyorum. 1950’lere kadar hatta Almanya emin olun. İşgal edilmiş değil mi? Amerika tarafından zayıf hissediyor kendini. Birleşmiş Milletlere bile üye değilken NATO’ya alınıyor falan hep Amerika sayesinde. Çünkü ikili olduğu için, doğu batı olduğu için Birleşmiş Milletler üyesi değildiler. Böyle bu kadar etkisi aldı. Hayır, Sovet tetkikleri, Slavistlik tetkikleri müstakil olarak Amerika’nın falan çok daha önündeydi. İngiltere’nin de önündeydi. Şimdi artık ne durumda bilmiyorum. Bana çok parlak görünmüyor. Yani ben nihayet orası yandalım, fazla günü gününe takip etmiyorum ama bunu söyleyebilirim.
Henüz oralarda hocayken 1980’lerde bazı seminerler yapıyordum. Emin olun yaş itibariyle Almanca konuşan dünya iki nesil arasında dağlar kadar fark vardı.
Yani eskiler hakikaten rafine, bilgililer. Öbürküler değil. Yani yeniler değil. Çok hava. Almanya’da bile. Almanya’da Almanca konuşulan bölgelerdi. Avusturya, Almanya müşterek gibi bu konuda. Çünkü dil aynı ve akademik günü çok yakın. Sen oraya şey de sokar mısın peki? Çek yayını sokar mısın? Çek o zaman çekleri de sokar mısın?
Ay sokarım. Çekler her şeyin uzmandır. Küçücük bir devlettir. Küçük bir millettir. Aslında Polonyalılar ile çok yakındır biliyorsunuz. Evet. Prak Baharından itibaren Çekiye’de bir sürü kitaplar çevrilmezken çek BLACK WOW’e eğerstadansa basılamazdı onlar gider Polony Çok yakındır. Yani iki diplomat konuşuyor. Vallahi konuşuyorlar herifler. Slovaklarında dahil. Batı Slav grubu çok yakın. Polonya’da mesela iyidir birtakım şeyde. Fakat bu çok iyidir hemde. Yani bizim Türkoloji dedi, Germanistlik dedi, şuna da bundan ama Çekler Avusturya İmparatorluğu’nun çok meraklı takımı ve Slavistlik, Slav tetkiklerinin babası bunlar. Osmanlı tarihine yaklaşsınları da öyle. Yirecek gibi adamlar var mesela. Çok farklıdır onlar. Hamer veya Kraliçek, Kolunlar bir yanıdaki. Farklı yanaşırlar. Enteresan bir memlekettir ben onu söyleyeyim. Sonra tabii unutmayın Çek ya Katoliktir kağıt üstünde. Çeklerin dinle pek o kadar alakaları yoktur. Ateist olarak hisseden vardır kendileri. Onun için, bunu insan anlıyor. Niçin yirecek gibi adamlar çıkıyor. Değil mi? Yani hiçbir zaman dini perspektiften bakmıyorlar. Polonyalı milliyetçiler de öyle. Yani Türkologlar. Onların da o dertleri pek yok Türkiye ile o anlamda. Fakat olanlar var tabii Avrupa’da. O ayrı bir şey. Bunlar öyle memleketler. Yani ilginçtir yaklaşımları. Peki Türkiye’nin, evet o Türkiye’nin demeyeyim. Türklerin diyeyim bütün bunlarla ilgili yeterince çalışma yaptığını düşünüyor musun? Hayır yeterince yapılmıyor ama yapılıyor.
Mesela ben değil. Bizim gençlerden, Polonya Spirolusu kuruldu Lehence, Lehdet ilkleri. Ona gidip okuyanlar var artık yani. Şurası mühim. Mesela Polonya’da Yunus Emre’nzis’i kurduğumuz zaman prelsip şuydu. Bu dili bilmeyen orada müdür olamaz.
Ve orada yaşayıp o mantariteyi kapan adamlardan bulun diye bulunuyor. Bulunuyor mu? Bulunuyor artık tabii. Ve aslında bu Almanca için falan da doğru. Yani oralarda doğup büyüyen, doğru dürüst okuyan çocuklar bulunuyor. Bu önemli yani Türkiye’ye yayıldı. Önce işçi olarak yayıldı. Sonra iş adam olarak yayıldı. Sonra gitti meslek adam olarak yayıldı.
Bir taraflardan da hiç bunları bilip de oralara yerleşmeyenler, burada bu işi merak edenler var. Bazen şeyleri hayret ediyorum. Bu kadar İspanya mühimdi tarihte. İspanyol filozisi bile yoktu. Sonra bir gün bir baktım, bir mühendis aradı beni. Bir şeyimi sordu, konuştuk falan eksik olmasın. Siz dedim, nedir biliyorsunuz? Bana İspanyolca dedi. Nerede öğrendin? İspanya’da mı? Hayır, orada öğrenmiş. Kimden öğreniyorsunuz? Hangi çevre? Dedi, Gül Işık dedi. Gül Işık vardı, hatırladın mı bu ismi? Hayır. İspanya kan ağlarken falan gibi böyle şeyler, yakın tarihini falan yazan güzel kitaplar.
İşte bilmiyorum, birden bire Kürşü’yü falan terk etti. Bir İspanyol beyefendiyle evlenmiş. İspanya’da da tabii kimseye iş vermezler. Yok çünkü. Doğrudan doğruya üniversitede Türkçe elektörlüğü almış. Yani bütün o Kürşü başkanlığı falan. Kayıp tabii ama ne yapayım yani. Buradan da çekildi.
Dedi ki bunun etrafında fanlar vardı yani bu bir kulüp gibi böyle. O insanlar İspanya’yı okuyorlar, bu gibi kitapları teşvik ediyorlar yaz diye. İspanyolca öğreniyorlar. Böyle bir adamlar vardı. Bunlar eskiden yoktu yani. Şimdi o raddeye geldik ki Servante Sensüsü biraz ötemizde. Yer bulunmuyor. Gitti, gir bakalım girersen.
Öyle maymun iştahlılar mekanizması değil. Ahkisiyon mestrin başında girecekler yarısı kaçacak sonra. Bizim zamanımızda öyleydi. Kültür derneklerinin kurslarına gider yarıyı bulmadan kaçar. Şimdi öyle değil tıkış tıkış. Şurada Şişmanov Ruhan var Yunan konsoloslu.
Bunların gayri resmi yani taktik yapılmamış yani tasdik edilmemiş bir institüsü var orada institüde değil de lisan kursları. Vallahi yer bulunmuyor. Bir giden orada kalıyor böyle. Benedikten manastırındaki raib gibi kalıyor. Mükemmel Rumca öğreniyorlar. Dimetik Emde yani eski Yunanca falan değil bu çok önemli. Böyle bir Türkiye çıktı ortaya.
Bundan para kazanmak için öğrenen var. Bunu keyif için yapan var. Yani bu yeni nesillerin farkı Türkiye’de. Yeterli mi? Galiba yetersiz ama olacak. Hoşça kalın izleyiciler. İlginç şöyle bir şey sormuşlar konumuzun dışında ama. Diyorlar ki Benediktenler, Benediktin rahipleriyle, Benediktin terikatıyla,
Cezuit terikatıyla, Benediktenlerle Cezuit arasındaki fark nedir? Var. Fransizkenler arasındaki fark nedir? Var. Nedir farklar? Fransizkenler İtalya’da çıktı San Francisco’da. Asisi? Esası merhamet, merhamet, sevgi gibi. Orası yazıyorlar. Fakirlik. Fakirlik şimdi tabii pek fakir değiller artık.
Üstlerindeki cübbenin kısmetin altındaki giydikleri şeyler var. Orta çağda çıplak ayak üstüne sandalet giyerlerdi. Beni Fransizken sandaleti diyor ya açıkça çek yazgınç. Aa bunlar şimdi bir pantolon giyiyorlar. Benim takım elbisemden pahalı. Bu ücünler yani ayakkabılar falan öyle.
Yani değişti tabii o eski orta çağın öyle. Peki bunlar ne savunurlar nedir farkları temel farkları? Söyledikleri şu iman, sevgi ve fakirlik. Bunlar Fransizkenler. Fransizkenler İtalya’da çıktı. Sonra bunların fonksiyonları artıyor. Benedikt denlerdi sen Benediktus adına kurulmuşlar. Ama bunlar işte aynı şekilde bir de ona buna yardım ederim hastane kurarım. Fakirlere bakarım bir takım rahibeler yani gençliğimde bir. Mesela ben Avusturya’da biz köyde otururken ikinci harpten sonra ben bebekken gelir rahibe iğne yapar gidermiş. Mesela birisine. Bana bile yapmışlar bir kere belki üşüttüm falan. Yani dolaşıyor. Doğum yapan fakirlere yardım ediyorlar. Doğum yapan evet yani doğuruyor tabii çok yok bunlar. Ama şimdi ben ikinci harpten sonra bu artık belki hastanelik ister oldu ama hastane kuruyorlar. Yani St. George tarikatı da öyle. Hacca gidenlere güya misafirperverlik yapıyorlar. Hastalık bilmem ne aşrevi falan. Ondan sonra kavga da ediyorlar tabii. Mukaddes memleketi korumak için bir sürü şövalyeler. Sonra gidip baltığı tef şey yapıyorlar. Ele geçiriyorlar. Tötön şövalyeler işte. Onlar Alexander Nevski tepeleyip attı Rusya’dan. Fakat aynı Alexander Nevski, Mogollar’la, Altın Orduyla son derece muti ve iyi ilişkiler içinde. O kadarına giremeyi istemiş yani. Çok enteresan o. Yani böyle şeyler var. Ondan sonra mesela kim var daha? Sistersiyenler var. Hakikaten sarnış gibi yerde oturuyorlar.
Sarnışları yapıyorlar su için. Ayakkabı dikiyor, bir memle dikiyor. Fakir şey bir hayatın içindeler. Uykuları bile sınırlı. Sabah akşam kilisedeler böyle. Bahat edici falan. Bu böyle bir çilekeş hayat yani. Bir takım rahibeler var. Bugün bile mezhepler kuruluyor. Mesela Hindistan’da işte.
Tereza’dan değil mi o Hristiyan Annavut bir rahibedir. Şimdi artık Aziz ilan edildi. Yani onun yaptığı şey o çalışma, salgın hastalıklarla uğraşma, bakma. Peki mesela Hristiyan tarikatlarla, İslam tarikatlar arasındaki benzerlikler veya farklar nedir? Bizde o tip tarikatlar yok. Bizde tarikat demek inanç yolunda gidiyorsun. Sosyal hizmet verdikleri olabilir.
Yani mislik yoldan, tasavvuf yoluyla gidiyorsun. Bu bir tarikattır. Şey ilme dayanır diyorlar. Tarikatlar değil de şeyler. Talebelik yapıyorlar onlar mezhepler. O da öyle peki yani. Ama bundan tabii kuvveti ve ahidiyeti öbürleri gibi değil. Yani Hristiyan dünyası daha çok bağlı o tarikatlara falan. Sosyal hizmetler bakımından da inancın yorumlanması bakımından da. Ama hepsini de Papa tabii tasdik etmiş yani. Hristiyan dünyada öyle Papaya bağlılar. Değil mi? Malta şövalyeleri dediğin Senjörş’ün bilhassa bizden Bodrum’dan ve Rodos’tan sürüldükten sonra Malta’ya? Malta’dalar en son kuvvet orası. İkisi de Fransa’ya gidiyor. Fransa’da falan var ama Malta onların müsteh müstehketi mekânı evet. Kaybettiler yani Rodos ve Papaya Bodrum’u, Halikarda’sı. Geride tam anlaşılmese. Temel fark ne mesela? Müslüman tarikat, İslam tarikatları daha fıkıh ve hukuk aradığındaki farklılıklar, diğerleri daha sosyal hizmetler. Onları tam mukayese etmek mümkün değil. Fıkıh olmaz, fıkık, fıkık fakırları olur. İşte o mesela, sünnîyiz hepimiz ama Ebu Hanife’ye bağlı olan Hanife’ler, Hanefiler yani onun talepesi Ebu Yusuf’a falan. Yok mesela vakıf nasıl yapılır? Ağzından çıktığı an mı yazıldığı an mı? Tehsis edilmiştir. Efendime söyleyeyim, abdest meselesi mesela. Şafilerle Hanefiler arasında.
Çok önemli yani malikiler. Mesela malikiler diyor ki, akar sudan, köpek içerse bir şey olmaz. Bekler alırsın abdest. Öbürü olmaz. Şafi de olmaz. Şafi de zaten su o kadar dikkatli kullanılıyor ki, birikme yetiyor yani. Müayene miktarda biriktirme. Ama bunlar etrafa şey dahil de ve çok bağlamaz.
Meselesiz yerine göre Hanefi de olsa bu konuda amelim olabilir der. Bu fıkıh çünkü. İtikat meselesi değil. Hatta Mısır’da öyle hakimler var ya dört mezhebe göre, hanım bu senin işi burada çözersem olmaz. Sen falan git, öbürüne git dermiş. Yani onun menfaatini olacak. Nafaka meselesi falan. Öyle şeyler oluyor. Bunların bu tip şeylerle ilgisi yok. Bunlar örgüt. Kirise örgüttür. Bizde öyle bir örgüt yok. Yahudilikte de yok. Bunlar örgüt yani. Tasdik edilen şeyler oluyor. Ha şimdi hiç yok. Biz ruhani teşkilat yok Yahudilikte ve Müslümanlıkta. Olmamış mı? Git gör Kudüs’te. Allah’a her rabayn bir şulhof’u var. Orada geliyorlar sabahtan akşama. Hep ona bağlı.
Ona içtahatlarına şey yapıyorlar. Bu ikisi evlenebilir mi diyor mesela. Ona soruyorlar. Ve onların içinde müthiş şeyler çıkmış. Biyojenetikçiler falan. Yani belirli hastalıklar var kapalı cemaatlerde. İrsi siz evlenemezsiniz diyor. Çocuğunuz olamaz sizin. Vermiyor izin. Doktor diyor bunu yapın ha.
Aha evet. İnanılıyor kendisi. Çünkü böyle bir şey var. Çünkü bir tecrübeyle sabit ne olacak. Evet. Yani normal görü. Bu kılıkta gezemezsin. Böyle yapamazsın. Bunlar önemli. Bazıları çok sert mesela. Her şey şey. Bu önemli. Sonra hukuk bakımından… Yine ayrılma var. Yaşadıkları coğrafyaya göre. Safaratlar var. İspanyalı ve Almanyalı menşeli olanlar. Bu bugün iki tane ayrı şey gibi. Bunlar itikat meselesi değil yani. Gündelik hukuk. Çünkü orada da şeriat var. 24 saatini ona bağlı olarak yaşıyorsun. Müslümanlıkta da öyle bir şey bu. Ama size şunu söyleyeyim. Mesela bankacılık meselesinde. Sigorta mevzatında.
Bir takım sünni müslümanın, humeninin içtahatlerine itibar ettik. Çok açık. Biliyor çünkü o işi. Halbuki Caferi değil mi? Şii Caferi. Türkiye’yi Caferiler de İran’a mı bağlıdır yani? Evet. Caferi mezhebi var bizde. İran Şii’lerinin. Biraz da Iğdır’da falan. Tabii Göç’le, Turgutlu’da bile gördük. Vakti yukarı. Yo baya şibih aynalarını yapıyorlar. İstanbul’da çok var. Yapıyorlar. Ve şey, Şii Caferiler Alevi değil. Onu söyleyeyim. Onlar sıkı yani. O oruç namazı aç. Sıkı içtahatlar var. Örtün falan yani.
Alev birlikte uzak yakın alakası olan bir şey mi? Bambaşka bir şey mi? Alev birlikte başka bir şey mi? Çok daha var. Üstünü var yani. Öyle ilanclar. Peki İlber abi. Biraz da Afrika’ya geçelim. Niye Afrika’ya geçelim? Türkiye’nin Afrika’ya ilgisi malum. Özellikle bu iktidar döneminde çok büyük ilgi göstermeye başladı. Bütün dünyada Afrika’da ilgileniyor. Ama ilginçti. Osmanlı da Afrika’yla çok ilgilenmiş.
Evet. Nedir Afrika’nın bizim açımızdan ve dünyacısından öneme ve neden bu ilgi tekrar artıyor? Yalnız bu ilgilenmelerin çok örgütlenmiş ve etabili anlamda kurulduğu şüpheli. Türkler için de. Tabii şimdi onun uzmanları var. Mesela Malide veya hatta Senegal gibi yerlerde müslümanlığın yayılması, tutunması.
Yani Afrika’da bir Arapların misyonerliği ile yerleşenler var. Mesela Etiyopya, Habeşistan böyledir. Somalyanın müslümanları böyledir. Ama bir de ta gidip Batı Afrika’da var. Değil mi müslümanlar? Bunların bazıları menkıbevi bir şekilde, bazıları adam akıllı, ispatlı, vesikalı, resimli neredeyse. Bir şekilde Osmanlı İmparatorluğu’nun misyonerlisiyle etkilenmişler. O çıkıyor meydana bugün. Ama Osmanlı orada bazıları gidip bir tekke kuruyor, bazıları bir şey kuruyor, yerleşiyor falan dergah gibi. Bunun dışında pek yaygın ve bilgi dahil. Ama Kenya’ya kadar gitmeyin. Kenya’da Osmanlı kalesi var. Var tabii. Çünkü gidiyor oraya. Oradaki niyetler, denizcilik mi? Hayır denizcilik değil, çölden gidiyorlar. Orada denizi kontrol etmek için mi? Gidiyor oraya. Adam çölden, kervanlarla gidiyor. Mali’ye falan geçiyor mesela. Mali ortada biliyorsun. Onun başında biliyorsun Timbuktu var başkent. Suyun bile doğru düz bulunuyor. Çok ilginç bir yer. Niye gidiyor Osmanlı oraya? Derdin ne? Orada ne yapmak istiyor? Niye bugün gidiyorsa aynısı hiç. Gidiyor, orada misyonerlik yapacak yahut gidip orada bakacak geçim var mı falan. Gidiyor, bir zenci kızla evleniyor. Çocukları oluyor. Ya geliyor ya kalıyor. İşte gelenler var. Köle mi getirme maksadıyla falan mı gidiyor? Köle getirme köle ticareti için değil. Köle tacirleri Türkiye’den çıkmaz. Köle tacirleri o bölgenin adamlarıdır. Habeşistan’dan falan havlayıp getirirler çocukları. Sudan’dan bazen. Bunların işte büyük ölçüde latifun diyeler olmadığı için bizde çiftliklerde kullanıp, Amerikan kolunun derinde olduğu gibi işte böyle ailelerin yanında kalırlar.
Konaklar da çok da güzel. Çok derin önemli bir katkı yok ama bu nüfus vardır Türkiye’de her şey rağmen. Çiftliklerde çalışanlar falan. Sonra Mısır’dan gelme fellah fellah demek çiftçi, ziratçi, zirrat takımından gelenler var.
Mesela bizim şeyde falan aileci yerleşip kalmışlar. Bu köyceğiz falan oralarda. Hatta Hidiv’in kurduğu çiftliklerde ailenin oralardan getirtilmiş. Bunlar kaldılar işte bu toplumun adamları olarak gitti. Çok açık. Şimdi sana şunu soruyorlar İlvel Abi. Sen daha önce burada yaptığınız bir programda Murat da vardı yanına satıra versem. Göçmenlerin Türkiye için gerekli olduğunu söyledin. Bir de, burası göçmen ülkesidir. Göçmenlerden niye rahatsız oluyorsun dedi. Ekrem konuşanlar var. İsterik Müslümandır hepsi. Kaçan bize sığırır. Mesela orada ne kastırıyorsun? Mesela 7 milyon Suriyeli burada kalmalı mı? Ziraat’ta yokça münasip. Suriyeliler bize yarayan bir şey yapmıyorlar ki. Yani bu işe biraz da böyle bakmak lazım. Ben adam alayım evi. Sen iş gücü olarak bakıyorsan gelip burada yapılmayan ölmek dolan ne kadar yapacak da olan. Kendini ne kadar kurtaracak? Vatandaşlık vereyim diyor. Ölü anda verdiği parayla hiçbir katkı sağlanmaz. Ne çalışıyor, ne zenaat getiriyor. İlk başta bunu söylüyorlardı İçişleri Bakanlığı falan. Çok çalışıyorlar. Üretim gidiyor.
Sonradan baktık ya üretimin Türkiye’ye hiçbir faydası, katkısı yok. Fakat çok nüfus ve bunların olmaz Suriyeli. Ama aynı yere götürüp Afganlıyı da koyamazsın. Çünkü onlar çalışıyor ziraatta. Yani sen Afganlının çalıştığını bir şey öğrendin değil mi? Tabii efendim daha Orta Asya’dan çok adamlar gelecek. Söyleyeyim Uygurlar’dan, Uzak Kırgızistan’dan gelecek yer bunlar. İş yapıyorlar burada. Gelmesin diyor. Evinde Türkmen yardımcı kullanıyor. Böyle tipler var. Bunlar burası göçmen ülkesi değil diyor. O zaman sen de evinde özbek tutma yani. Bilmem ne.
Tutuyorsan çok iyi ediyorsun. Çok iyi ediyorsun. Gelsinler o zaman. Yani gelecek olan var gelemeyecek olan var. Suriyeliler Türk toplumu tarafından en az istihdam edilen ve istihdamlarına ihtiyaç duyulmayan adamlar. Kimler ihtiyaç duyuyor? Merdiven altı iş yapan sanayiler. Bütün felaket o. Yani İstanbul’da mesela merdiven altı iş yapanlar yüzünden askeri ücret, hatta askeri ücretin altında ödemeyle çalışanlar var. Bu bir sosyal politika fenomen bu. Bir patlama noktası yani. Çok kötü bir şey. Peki Türkiye Suriye’dir geri yollayabilir mi? Tariheye baktığında? Suriyelilere nasıl yollar onu bana sormasınlar artık. Kendileri keşfedecekler. Teşvik parasını mı verecek bilmem ne mi?
Yahut işte bayramda, seyranda köyüne gidenler gelmeyecek bir de artık. Sığınmacı ne işi var bir orada bir burada? Türkiye onu çözdü biliyorsun. Köyüne bayramda gitmek isteyenlere yollamıyor. Gitsin kalsın o zaman. Hayır, gitmesi yasak. Gelmesi yasak değil. Gitmesi yasak. Efendim? Gitmesini yasakladılar biliyorsun. Gelmesini değil. Oraya gitmesin diye. Burada ne yapacak o zaman?
Bilmiyoruz onu. Onu soran biz değiliz. Belki de o giden tekrar dönce kaçacak. Gökçümen gibi falan diye çekiniyor. Çünkü besbelli ki Türkiye’ye göç hep var. Tabii ki var. Her zaman var. Hocam bir de şeyi sorarsan, Türklerin İslam’a geçmesini. Türkler nasıl İslam’a geçti diye çok konuşulan bir konu ama bugün sorma.
O iki tane temel yanlış var. Bir, muhafaza kârşı. Efendim bekliyorduk tam bize uygun bir inanç. İnsan bir yere döndükten, o inancı kabul ettikten yani ihtida ettikten, hidayeti erdikten sonra herkes pam bana uygunlar. Başında daha pagan kendiden yani cahiliye devrinde nasıl bakıyor ona bakar o.
Bunun Türklerin bu şekilde İslamiyet’i kabul edip bekledikleri ve üç günde benimsedikleri doğru değil. Çünkü bilhassa Hz. Peygamber’den sonra hatta Hulefay Rashid’in bir kısmı döneminde,
Araplar maalesef kendi Arapla, kabile identiteleriyle, kibirleriyle gelenleri aynı iliştirmeye çalışmış ve beğenmemiş, itmiş. Cahiliye devri dedikleri şey yani bu Acem dedikleri, Acemi dedikleri, Türkler de öyle yadlandırılıyordu. Onun için olmuyor. Yani kolay değil bu iş.
Efendim tabi savaş gücü olan bir topluluk, orada çok makbirler ama şurası bir gerçek. Bu iş öyle kolay olmamış. Yani Türkler bir anda müstahil olmadı. Hayır hiç olmamış. Olanı var, olmayanı var. 18. asırda ancak olanlar var. Ben de size söylüyorum ki onu. Karaşaylılar Kafkas’ta.
18. asırdır. Dillerinde eski şeyler var, kalıntılar çünkü hepsini atamamış yani. Çok önemli. Bunlar böyle gelmişler. Doğu Karadeniz’in de çok geçmiş İslamiyet. Doğu Karadeniz halklarında da geçmiş. Onlar daha ziyade şeydeler onlar. 18. yüzyıl değil belki ama Fatih’ten, Fetih’ten itibaren varlar.
Yani Fetih dediğimiz olay belki ihtidayı çok düşünmemiş ama olmuş. Şehir boşaldıktan sonra tabi abat edilmesi lazım. Bunun artık çoğrafyasını tahmin ediyorlar ve getirtiyorlar yani şeyi gelen çocukları.
Bir başka sorularmış. Şimdi biliyorsun özellikle bu göçmenlerin, legal ve illegal göçmenlerin İstanbul’da çok yoğunlaşması üstüne konuşulan bir tanesi. Osmanlı zamanında her isteyen gelip İstanbul’a yerleşebiliyor muydu özellikle bu Suriye’de, oradan oradan? Hayır klasik devirde olmuyor. Suriye çok uzak zaten de. Yani köylüler gidemezler toprağa bırakıp. Bu servar gibi değil Batı Avrupa’daki ya da Rusya’daki Krepotsine, Pralda derlerdi yani Kalebentlik gibi bir şey. Bu olmaz bizde yani ama ektiğin toprağa sana verilen çift yerini tutacaksın yoksa ağır tazminat ödersin. Onun için buradan kolay da değil, çok insan da gelmiyor aslında ama sürgün metodu vardı mesela. Bildiğimiz bugünkü Aksaray var ya onun ahalisini İstanbul’a sürdüler gidin oturun diye. Nüfus olsun diye İstanbul’a? Evet ben pek nüfusun tek başına olduğu kanıtında değilim yani nüfus artışının. Çünkü orada sayısız mütefekkir, şair falan var, tekke şeyleri falan. Böyle istikrahla bakıyorlar yani onlara eşit muamele edilmesi. Yemek yemeği bilmez diyor, bilmem ne diyor, temiz bir mi diyor falan.
Kendi de yani gitmeye pek niyetli değil açıkçası. Artık işte ev bir yeri bulamadıysa falan kendisine başka bir yerde mecburen oturuyor. Yani bu çok açık oluyor böyle bir şey. İstanbul’a girmesi yasak olan, İstanbul’a girmesi yasak olan kişiler, toplum…
Yok o kadar zarbat değil. Yani bir resum teskeresi alıyor veya işte o Bostancı’da ve Çekmece’deki Bostancılar, karakollar engelliyor veya bırakıyor bunu.
Çok önemli ama bu nüfus buraya gelip de işsiz kalırsa gıda kıtlığından dolayı mustarip olur, şeye başlarsa falan, yolsuzla ve kendisi şeye başlarsa hırsızla.
Ama bunu tabi tasdik etmeleri mümkün değil, biliyorsunuz. Yani iş o zaman soğuyor, çıkartıyorlar yani defterden bu işi. Onun için… İstanbul’da hep nüfus kontrolü var Osman’a döneminde. Var, müthiş oluyor, yani hem de oluyor. Zaten biliyorsunuz şimdi şeyi bile değiştirmek zorundalar.
Yani bir sürü pantolon, gömlek ya da işte zeytin kıvrında birtakım şeyler. Bunların hepsini tutmaya kalkarsan çür bu, yenmez. Atmak da ayıp günah diye bakıyorlar. Onun için bizde gönüllü taburlar vardır. Çöpleri toplayan atan falan. Yani bu en önemli şey.
Onlara bakıyorsunuz yani. 15 gün sonra durur tabi. Çok açık. Son bir tartışma var. Onu konuşalım sonra da seni daha fazla yormak da istemiyorum açıkçası. Estağfurullah. Sokak hayvanları. Biliyorsun bu köpeklerle ilgili bir tartışma var. Sokak köpekleri, insanlar saldırıyorlar. İşte insanlar muz denip, bunlar korunsun diyenler var, bunlar toplansın diyenler var. Kenti biz onlarla paylaşıyoruz diyenler var. Bir de son olarak Havrita diye bir rezalet çıktı ortaya. Nerede? Şimdi Türkiye bir internet sitesi kurulmuş. Bu internet sitesinde işte sokak köpeklerin nerede olduğu haber veriliyor. Oraya birileri gidiyor. Bu köpekleri öldürüyorlar, zehirliyorlar, işkenciler falan. Evet. Merak ettiğim şu. Osman’ın zamanında İstanbul’da sokak hayvanları bir problem. Evet. Osman’ın ne yapıyor bunlarla? Mesela kedi, köpek, bunlar ne yapıyor?
Peki ne yaptıkları belli değil işte. Bir kısmını toplamış, hayırsız adaya yollamış. Onlar da birileri geldiği zaman pek öyle saldırmıyor falan orada. Ama bir de sonra bakıyor ki ne yiyecek ne yatacak hali var. Geri kaçıyorlar. Kaçıyorlar yani. İstanbul yürüyerek de geliyor. Yüzüyor, çıkıyor. Öyle. Var yani o imkanları çok. Bir sürü köpek de yüzmeyi bilir yani. Öyle seçecek şey sızlıyor. Bu var ama. Öyle bir şey var bu köpek toplama. Yani hem temiz olur ortalık hem de bunlar da sopayı yersin adam olur, bekler mi? Yani bir müdesser o hayvan şefkati falan da azalıyor herhalde. Ama her halükarda insanlar sakatlanıyorlar burada değil mi? Düşüyor, kırılıyor bacağı falan. Doktor yok falan o zamanlar. İşte daha ikinci sınıf bir tedavi yöntemleri bileti aldınız. Buna rağmen yani bu böyle bir şey var. Eğilim var dünyada. Onun için bundan dolayı da çok kızıyorlar. Yani Türpen’in ve yaşlığın küçük mozölelerin böyle bir şansı olamaz. Yani gazne yapıyor yani. Bir şey oldu galiba. Bir şey düşürdüler galiba. Ben de anlamadım. Evet, oradan. Peki İbrahim abi. Bitirelim bugün istersen. Seni çok yoruyoruz. Estağfurullah. Bitirelim bugünkü işimizi. Sen de nasıl…
Millette şey… Biz bir de oldurttuk mu iki saati? Hemen hemen iki saat olduk. İki saate olmasa on dakikamız var ama dediğim gibi seni bu saatte çok yormak da istemiyorum. Erken saatte ki uzun uzun tutuyorduk ama… Şimdi şey, biz bu sene mesela bazı dallar zengin olacak. Ziraatta. Zeytin falan. Ama bazı kallarda kıtlık olacak gene.
Türkiye’nin en büyük zenginliğini aslında Fırat falan üzerinde kurulan barajlar tabii. Hem elektriğimiz o veriyor hem toprak daha çok su görüyor falan. Bunların da yani etrafında bir hır çıkarsa iş olmaz o zaman. Her halü kerde yani bu vatandaşlık hemşirelik hukukunun biraz böyle abartılmaması lazım. Yani iyi geçim için, iyi yatıp uyuyabilmek için bile evinizde buna ihtiyaç var tabii. Çocukların şeysi içindir, geleceği için. Fena felada bir şey bu. Teşekkür ediyoruz. Ağzına sağlık. Şimdi ne yapalım? Bizim şey çıkıyor. Neydi unuttum. Sen bu ne yapıyorsun bu sene? Yani neler yapıyorsunuz?
Vallahi bir şey yaptığımız yok. Gördüğünüzde. Sen bizim şeytanı görüyor musun son zamanlarda? Şeytanı? Şeytan bana telefon etti gene. Ne dedi? Şeyin ahirhanemın ölüme haber verdi cenazeyi. Kendi var mıydı? Bugün görmedim. Galiba yoktu. Yoktu. Neden acaba? Bilmem ki çıkmamıştır evden. Evet çıkmıyor ama.
Çıkmıyor peki evden bugünlerde. Ama o akıllı bir iş yani. Değil mi? Bizi yaptı, biz olduk falan diyemezsin. Biliyorsun sen çok kıskanıyor. Kim? Ya bak sabahlı çocuk. Şimdi ne yapıyor Atatürk’ün pavyonu diye mi? Top tap yazıyormuş. Bilmiyorum bir şeyler yapıyordu yine. Muzur bir işler yapıyordu yine. Kötü bir işler yapıyordu. İbrahim abi sağ ol. Teşekkür ediyoruz.
Eğer yazık bu derce kitaplar yazması lazım. Yazıyordu arada güzel kitaplar. Yazdı. Halifeyi falan bitirmesi lazım. Yıldız kumarhanesinden ne olur ya? Ne çıkarsa? Hizmı su bir iş. Ne kuruş getirir orası. Ne kuruş getirir hiç değil mi? Halde ki yani işte halifeyi falan yazmasın. Halifeyi baya hazırladı galiba. Halife baya bitti gibi bildiğim kadar. Bitti mi? Çok güzel bir şey.
Epeydir çalışıyorsun çünkü. Çünkü böyle Osmanlı hilafeti üzerinde halife olarak… Yani değerli toplu bir şey yok. Yok şu anda açıkmış, değerli toplu bir şey yok. Murat’a da baya bir evrak var onunla ilgili. Öyle mi? Bütün ailenin rakonuna. Ya bu bomba falan gibi bir şeyler var böyle. Bir acayip isimli. Türkçe, Yunanca isimler var müşterek onların etrafında. Baya canlı yakarak sokuyorlar içeri. Siyahilerin. Ve… Üzüldü, ayağa kalktığı zaman da çok çekiniyorlarmış. Şimdi bilmiyorum geri geliyor mu öyleleri. Şey yok, hastane yok Suriye’de. Evet. Doktor yok. Kimşeyi yok. Ama yakında bizi de kalmayacak biliyorsun. Var mı öyle bir şey? 10 bin doktor mesleği bırakmış veya emekli olmuş. Ne yapıyor bunlar? Fındık mı yetiştiriyor? Bırakmışlar. Kimileri yurtdışına gidiyor, kimileri bırakıyor doktorluğu.
Ha. Bah bah bah. Çünkü pek çok doktor Türkiye’de hasta bakıcılardan daha düşük gelire sahip. Evet. Ne yazık ki. Doktora verdiğimiz değer bu. Yani bir doktor şeyin üstünde durmak lazım. Hangi birine duracaksın hocam? Yani ne zaman olacak falan vaktine bakarak, konulara bakarak. Gerceciler bu akşam da İlber hocamızla beraberdik.
Yarın akşam görüşmek üzere. Hoşça kalın.