Tarih Söyleşileri | Prof. Dr. Nurhan Atasoy | 33. Bölüm

Tarih Söyleşileri | Prof. Dr. Nurhan Atasoy | 33. Bölüm

videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=cu1JptpjdEI.

İNTRO Merhaba sevgili seyirciler! TRT2 ekranlarından, Tarih Söyleşileri programından hepinizden en işten, en samimi, en sıcak duygularla, gönül dolusu sevgi ve saygılarımızı sunuyoruz.
Efendim bu gece çok değerli bir konuğumuz var, misafirimiz. Daha doğrusu sizin ekranlardan da yakından tanıdığımız, tanıdığınız, tanıdığımız, değerli bir hocamız, misafirimiz. Şimdi ne konuşacağımızı merak ediyor olabilirsiniz. Müsaadenizle bu programda neler konuşacağımızı hep birlikte takip edelim. Sorular, cevaplar derken sohbetin akışı içerisinde konuya da mutlali oluruz inşallah diye ümit ediyorum.
Ve hemen müsaadenizle, misafirimize hoş geldiniz diyorum. Hoş bulduk. Hocam iyisiniz inşallah. Çok şükür, çok iyiyim. Tabii sizler şimdi seyircileriniz görünce ekranda mutlu olmuşlardır. Ekrandan da tanıdıkları bir isimsiniz. Yakından Murat Bardakçı ve Erhan Afyoncu ile uzun süre programda yaptınız. Televizyon tecrübeniz oldukça yüksek diye düşünüyorum.
İyi bir tecrübeydi ama değil mi Murat Bardakçı ile uzun sürekli bir program yapmak? Evet eğleniyorduk çok. Ben eğleniyordum daha çok. Bir de gelen misafirlerle de çok ben çok faydalandım. Onlarla sohbet etmek, merak ettiğim şeyleri sormak. Ben tarihçi değilim çünkü, sanat tarihçisiyim. Tarihe kıyıdan bakıyorum. Kıyıdan bakmıyorum ya.
Aslında tarihsiz sanatta olmaz değil mi? İkisi de birbirini tamamlayan konular. Onun için çok hoş bir şey oldu. Doğrusu bazı şeylerde yorucu da oluyordu. Ama o programı hala beni tanıyıp ne zaman yapacaksınız diye soranlar var.
Ben de diyorum ki ben artık televizyondan emekli oldum. Artık bu programda Murat Bardakçı sizi izleyecek. İnşallah önümüzdeki pazartesi günde siz Murat Bardakçı bizim programlar ekrandan izlersiniz hocam. Gelecek mi? Gelecek sağ olsun. Ne güzel. Hocam kaç tane kitabınız var? Bilmiyorum sayısını. Çay mı? Ciddi. Berkiti kaçar diye mi? Yok. Bir de tabi sinh kitapları böyle hacimli hacimli kitaplar.
Hacimli hacimli galiba otuz beş filan olmuştur. Birkaç tanesini sayalım mı beraber? Mesela Has Bahçe. Has Bahçe çok sevindi. Birkaç baskı yapıldı. Hepsip tükendi. Ne kadar güzel bir şey. Demin bir kitap gördüm. Bayağı hırpalanmış. Bir sevindim bir sevindim. Okumuş demek ki. Otağ-ı İmayun Osmanlı Sultan Çadırları. Evet. Derviş çeyizi var. O da çok sevildi. O kitap benim şeyim oldu. En çok başvurduğum yani başvurduğum değil daha çok. Onu yayınladım ben. Evet. Ağırlıklı olarak Mecumat-ı Zeray. Tabi tabi. O kadar güzel görüntüler vardı ki. Onu yayınladım.
Hakikaten tabi başka destekler de aldım. Çok o alay çok mezarlıklara da gittim. Korkmadınız mı hiç? Hayır hiç. Hiç korkmam ben. Mezarlıklarda niye korkuluyor ya? Bazen bizim insanımız için endişe verici gibi oluyor ama. Hayır hiç. Ben de diyorum ki nihayetinde oraya gideceğiz. Niye bu endişe? Hiç. Ben de öyle bir hiç hiç gelmedi. Bazı zor zamanlardı.
Benim onu çalıştığım zamanlar. Yani öyle öfussuz mezarlıklar içinde gezmek pek emniyetli değildi. Ben orada hiç aileme söylemiyordum nereye gittiğimi. Çünkü onlar beni Katiyen yollamazlardı. Ama ben gidiyordum ve resim çekiyordum çok. Sonra geliyorlardı ne arıyorsunuz siz diye. Herhalde ölmüş kocasını falan mezarına arıyor falan mı diyorlardı. Yani böyle bir merakla gelenler oluyordu bazen. Biz yardım edelim diyorlardı. Aradığınız şey için. Tabii kıyafet çalıştığınız için derviş serpuşları, tarikat alametlerini falan mezar taşlarından çıkarıyorsunuz. Eskidar da çok var bir köşe.
Her geçtiğim zaman şeyde böyle bakıyorum. Neresi Hocam Üskidar’da? Karacaahmet’te mi? Karacaahmet’te tabii ki. Celal Taşı bile var orada. Karşı tarafında. Celal Mezar taşları bile var. Celal Mezarlığı da buldum Üskidar. Benim amcam da bir şey söyleyeyim. Çok tuhaf bir şey Celal Atasoy. O da çok mezar taşlarına meraklıydı. Fevkalade.
Bana çocukluğumda hatırlıyorum gelirdi bazı enteresan mezar taşlarındaki yazıları söylerdi. Ondan sonra da bana düştü bu merak. Ama çok kullandım da. Çok da güzel. O kadar güzel serpuşları taşa geçirmişler ki.
En ince detayına kadar işlemediği şeyleri Sümbül Efendi’nin haziresinde bir mezar taşı var. Hayran olduğumda ona.
Bütün işe bedaha edilen işlemeleri serpuşun üzerine işlemişler. Hocam tabii konumuz bu değil ama ben şimdi mezar taşı deyince biraz fakir de ilgileniyor. Sade bir vatandaşın mezar taşında bile ayrı bir dünya, ayrı bir istif, ayrı bir duygu var. Yani ölümün sanatla buluşması gibi ya da hayatın mezar taşı üzerinden devamını mesajın sağlanması gibi mi demek lazım?
Ben de onun için çocuklarıma vasiyet ettim. Allah hayırlı ömürler versin hocam. Daha gençseniz. Ne zaman olur? Gençliğe falan bakmıyor. Sırası yok. Mezar taşıma ne yazdırmak istiyorum? Bir kitap biçiminde mezar taşı istiyorum.
Ondan sonra ve altını çalışmaya doyamadan gitti. Hala çalışıyorsunuz. Evet Allah’a çok şükür. Kitap çalışmanız falan var mı? Devam ediyor mu? Var tabii. Kaç tane? Şu anda 5 tane bitmiş kitabın son aşamalarını çalışıyorum. Tasiklerini yapıyorsunuz. Tasikleri de bitti hatta. Matbaancı son kontrol gibi.
Bitti de kitap bitti de diyorsunuz. Bittikten sonra da çok işçi var. Öyle tabii. İşte o son işlerden yapıyorum. Ne diyelim? Bir yeni kitaplarda var tabii ki başlamışım. Ben öyle bir proje bitti tam bitti. Ondan sonra öbür projeye başladığımı yapmıyorum.
Beyde ferahat efensav. Biri bitmeden diğerine başlamak gibi bir şey. Çalışmak dinlenmek gibi bir şey sizin için galiba. İşte değişik şey çalışınca dinleniyorum. Yani aynı anda 5-6 tane dosyanız var. Birini bırakıyorsunuz diğerine geçiyorsunuz. O bir dinlenme sağlıyor. Evet. Teşekkür. Şimdi hocam tabii Mezar Taşı’ndan söz açtık birden çalışmalarınız devam edip gidiyor. Mesela en son yayınladığınız Muhibbî Divanı. Evet. Karamemi’nin. Aslında Muhibbî Divanı’na bakınca sanatın Osmanlı dünyasında sanatın Osmanlı saltanatında saltanatını görüyoruz diyemez miyiz? Bir şey söyleyeyim mi? Orada bir büyük imparatoru görüyorsunuz.
O büyük imparatorun muhteşem duygularını görüyorsunuz şiirlerinde. Ve onu yarattığı sanat ortamında çok güzel fidanlar bulmuş.
Her alanda, tespit alanında da Karamemi yetişmiş. Yani kanuni devrine baktığınız zaman ne kadar her alanda en büyük ustaların yetiştiğini görüyoruz. Sinanıyla, Fuzuli’siyle, Bakisiyle, Ebusuduyla say say bitmiyor.
Onun için o bakımdan hiç şaşırmıyorsunuz Karamemi gibi bir adamın yetişmesine. Ve yepyeni bir üslup. Yani kanunenin devrindeki bahçe sayısı, Evliya Çelebi söylüyor. Kanuni devrinde sadece has bahçe olarak 30 bahçe yapılıyor. Has bahçe ne? Bir onu açıklayalım hocam. Şimdi bahçe ismi zanneder misin?
Has deyince yani padişaha ait anlamına geliyor. Has bahçe, padişaha ait bahçe demek. Bizzat padişahın kurduğu, gittiği, dinlendiği, tenezzüh ettiği, çeklerine varınca yakından ilgilendiği büyük bir özel bahçeler. Şimdi kanuni bunu yaptırınca çevresindekiler durur mu? Herkes gücün yettiği kadar bahçe yapıyor.
Galiba 16. yüzyılda İstanbul’da bahçe sayısı binden fazla. İstanbul böyle büyük bir bahçe gibi. Her evin bahçesi var ve çiçek yetiştirmişler. Bir de tabii müthiş bir çiçek yetiştirme şeyi var, yarısı var. Ebu Suyut Efendi dahil buna. Devrin şeyi. Şeyhülislam’ı.
Tabii şimdi ilginç bir soru, konu hep zihnimde. Birbirine bağlı hepsi bunların. Şimdi siz burada aslında adını koymadan bir iddia ortaya koydunuz. Çiçek üzerinden, bahçe üzerinden, mezar taşı üzerinden, şiir yani padişahın divanı üzerinden, onun tesebi üzerinden. Aslında bir şey söylemeye çalışıyorsunuz. Toplumların, yani gelişmiş bir toplumun göstergesi olarak bunu yorumluyorsunuz.
Tabii. Bugün ise biz daha çok bu toplumun gelişmişliği olarak teknolojiyi ve ekonomik kalkınmışlığı ele alıyoruz. Siz kalkınmışlık veya gelişmişlik içerisinde kültürü, sanatı, tarihi mirası, kültürel varlığa bakışını nasıl ve nerede görüyorsunuz? Şimdi bakın esas gelişme bir toplumda her konuda ilerleme demektir.
Yalnız teknolojiye bakıp bir toplumu ilerlemiş yahut geri kalmış diye değerlendiremezsiniz. Bakın güçlü devletlere bakın. Onlarda teknoloji gelişmiştir evet. Ama onun yanında kültür ve sanatları da gelişmiştir. Ya da kültür ve sanatı gelişmemişse çok da gelişmiş sayamaz mıyız? Hayır sayamayız.
Neden? Sayamayız çünkü hepsi birleşik kaplar gibidir. Birinde varsa öbüründe de olmak zorundadır. Şimdi biz teknolojide ne kadar ilerdeysek kültür ve sanatta da o kadar ilerdeyiz.
Yalnız tanıtım bakımından Türk sanatı bugün çok zavallı durumda bence. Yani olduğu kadar dünyaya kendini duyuramıyor. Yani geldiği noktayla dünyadaki bilinirliği arasında bir tezat var diyorsunuz. Evet. Hakikaten bu konuda büyük bir tezat var. Bunu bugünkü üretilen sanat ürünleri ve ortamları için mi söylüyorsunuz? Çok da tarihten devraldığımız kültür sanat birikimin aktarı başlanmış. Hayır hepsi için. Bir bütün olarak tarihten bugün. Evet tabi. Bugün de çok güzel eserler veriliyor. Ama geçmişimizde de inanılmaz güzel şeyler. Bunları tanıtmak.
Dünyaya tanıtmamız gerekiyor. Bunun için de atacağımız adımlar var. Atmamız gereken adımlar. Bakın şimdi tabi ben yaşım itibariyle bazı şeylerin gelişimini izlemiş oluyorum.
İran benim çok gençliğimde sanat tarihi dediğimiz zaman hep daha çok İran sanatı konuşuldu.
O sırada İran şahı bir çok çok önemli isimleri İslam sanatında isim yapmış çok önemli profesörleri İran’a getirmişti. Ve onların istediği gibi araştırma yapmalarını temin etmişti. Ve o sırada onun yakınları asistanları vesaire hepsi müthiş çalışma ve yayına girdiler. O devirde çıkmış kitaplara bakınca İslam sanatı kitaplarında ki Avrupa’dakilerin çoğu da Almanca’ydı.
Bizim hocamız da vardı Almanca Alman hocamız. Bu böyle bir devirde müthiş bir açılım yani İran sanatının hakikaten çok üstün çok güzel şeyler üretilmiş İran’da.
Ama bunun tanıtımını o devirde başladı. Ve o devirde yayınlara baktığımız zaman mesela minyatür sanatı diyelim. Minyatür sanatı, İran sanatı alınır, Arap pek azdı. İran İran İran o kitapta hepsi bir iki sayfa Türk sanatı.
Yani öyle görünüyordu ki o zaman Türk sanatı İran sanatının bir kopyası kötü bir kopyası gibi. Şimdi bir bu Alman profesörlerin gelişi çok büyük etki de yaptı. Çünkü Türk sanatıyla ilgili çalışmalar yapıldı. Mesela İznik, İznik Çinlileri hakkında Prof. Otto Dorn Ankara Üniversitesi’nde yayın yaptı. İlk İznik Çinlilerinin tanıtımı onun yayınlarıyla olmuştur Avrupa’da yayın. Tabii çok güzel kataloglar var artık sizin demek verdiğiniz.
Ondan sonra mesela Kervansarayları kim çalışmıştır? Prof. Erdman çalışmıştır. Ben de o çalışmaları araştırmaları yaptığı sırada biz Anadolu gezilerine giderdik. Anadolu gezilerinde o hocanın araştırdığı konuları izlerdik.
Prof. Erdman da Anadolu Kervansaraylarını çalışıyordu ve planlarını çıkarıyor filan. Biz de öğrenciler olarak metreyi tutuyoruz ve benle yapıyoruz. Ufak tefek yardımcı yardımda bulunuyorduk. Şimdi onların yayınları Türk sanatını biraz ayağa kaldırdı.
Ondan sonra onun yetiştirdiği insanlar çıktı. Kubatabat kazıları yapıldı. Prof. Otudon da yaptı ama ondan sonra Rükenarık devam etti. Yani birçok Ankara’da da. Ahlak’ta benzeri bölgelerde. Sonra İstanbul’da başladı yayınlar. Sanat tarihi yıllıklarında bir sürü makalleler çıkmaya başladı.
Prof. Oktay Aslanapa’nın mesela Arden Arktekdir diye bir kitabı Londra’da yayınlandı. Bunlar unutulmayacak şeylerdi. Semavi Eğiceydi burada. Semavi Eğice… O daha çok gerçi Bizans sanatıyla değil mi? Bizans yani… Bizans sanatı ilk defa İstanbul Üniversitesi’nde başlatıldı araştırmaları. Prof. Semavi Eğice de onun başına geldi. Ama onun askerlik süresinde gitmişti, gelmişti. Geç başladı biraz. Fakat tabii çok iyi yetişmiş bir insan, sanat harçısı. Berlin’de şey yapmış. Bizim İstanbul Üniversitesi sanat tarihi bölümünde Oktay Bey de, Semavi Bey de, Masar Şevket İfşiroğlu beni hocam, o da hepsi Almanya ve Avusturya’da yetişmiş hocalardı. Yani Alman ekolünü neredeyse temsil ediyorlardı. Siz kendiniz hangi enkule mensup görüyorsunuz?
Ben kendime hiç birine mensup görmüyorum ama o zaman bütün kitaplarda Almanca’ydı. Artık Almanca’yı sökelim ama ders aldım ve Almanca çalıştım. Almanca öğrendim şey ama unuttum şimdi. Şimdi de konuşuyorum, Ramat Arzan gibi konuşuyorum. Şimdi tabii siz edebiyat bakışına dekanlık da yaptınız. Evet. Sanat tarihi çalışmalarında. İngilizce, şimdi İngilizce. Hep hep hep İngilizce. Yayınlarda şimdi hepsi İngilizce. Yani Almanya’da yapılan bazı çalışmalar bile İngilizce’ye inmemiş. Şimdi hocam ilginç bir noktaya temas ettiniz. Aslında bu gece bu programda konuşacağımız konu bu değil ama Konuşuruz onda. Sürreç de kendi akışında gidiyor. Türk sanat tarihinin aslında ne zaman ve hangi kaynaklardan beslenerek sanat tarihi araştırmalarının zuhur edişini ortaya koydunuz. Başka bir hususa ben dikkat çekmek istiyorum. Ben bunu sizden öğrenmek istiyorum. Türkiye’de sanat tarihi çalışmalarında işte 30’lı 40’lı yıllara göre belli bir seviye doğru geldi. Gidiyor. Yeni isimler yetişiyor. Gönül örneği unuttuk. Çok güzel yayınlar yaptı. Evet. Yapılıyor. Bir şey dikkatimi çekiyor. Şimdi Osmanlı sanatına çalışacaksak Türk sanat tarihini çalışacak. Selçukluya Anadolu Selçuklu çalışacaksak Osmanlı alfabesini en azından yazı türlerini bilmek. Osmanlıca nüfuz etmek hatta Arapça’yı bilmek bir temel dil bilgisi veya alfabe bilgisi okuma bilgisi zorunluk gibi düşünüyorum. Yanılıyor muyuz? Şimdi bu konuda.
Türk sanat tarihçilerinin Osmanlı alfabesiyle veya Arapça’yla olan imtihani, ilgisi, ünsiyet nedir sizce? Şimdi ben şöyle anlatayım. Yine asistanlığa girdiğim zaman prof. Efsiroğlu hocam benden üçüncü Murat turnamesinin minyatürlerini çalışmamı istedi.
Tabii Osmanlıca okunacak, yazma bile. Onu okumadan o minyatürleri değerlendirmek mümkün değil. O zaman çok ihtiyacınız var dille okumaya.
Ben bir gayret ettim de kitap okuyordum. Matbu’yu. Evet Matbu’yu. Ama yazı şeyi yazmayı o kadar ona cesaretim bile yoktu. Fakat Allah rahmet eylesin. Ben çok şımartıldım. Ali Arpaslan. Tamam onu soracaktım ünsiyetiniz beraber.
Çok dosttuk. Çok severdik. Çok severdik. Karşılıklı çok sevgimiz vardı birbirimize. Nurhan dedi gel Allah aşkına uğraşma dedi. Öğrenip de okuyacağım diye gel otur. Okuyayım sana dedi. Şimdi oturttu. Ben oturuyorum. Böyle kapıda açık herkes de görüyor. Nurhan Atasoy yazıyor. Ali Arpaslan okuyor. Okuyor bütün fotokupileri vardı. Onlardan okuyor özetliyor ben yazıyorum. Ve böylece tezi tamam. Tabii ondan sonra yabancı kaynakları çalıştım filan. Şimdi böyle olunca ne oldu? Durçant oldum galiba.
Üniversite kütüphanesinde çok gidip çalışıyorum filan. Dedim ki yahu yani biz Osmanlıca bari okuyabilmeliyiz. Olmaz bu. Deyip biraz hocalarımın önüne çıkıp bir kadro aldırdım. Sanat tarihi birbirine.
Kutban kadrosu Osmanlıca dersi verecek bir hoca için. Ve üniversite kütüphanesinden gene edebiyat fakültesi Fars ve Arap dili mezun bir arkadaşı getirdim. Hüsamettin Allah rahmet eylesin. Hüsamettin Aksu.
Ve ona Osmanlıca dersleri verdim. Ben halbuki Avrupa Sanatı kürsüsündeyim. Ama benim çalıştığım tezim de Türk sanatı Osmanlı ilgi duyduğumda. Ama ben hocamın yokluğunda da Avrupa sanatı dersleri vermek durumundaydım. Ve o yılımı da unutmak istedim.
İstanbul Edebiyat Fakültesinin sanat tarihi arıştırmalarında bir ekol önce olduğunu söylediniz. Peki hocam Türk-İslam sanatları veya Osmanlı sanatı İstanbul üniversite edebiyat fakültesi sanat tarihi ana bilim dalında bir sanat tarihi bölümüne bir ana bilim dalı olarak ne zaman kuruldu? Çok zor bir soru bu.
Zorluktan ziyade şunu öğrenmek istiyorum. Bir taraftan Avrupa sanatını okurken bu bizim sanat tarihi ana bilim dalı olarak üniversitelerde hangi tarihte yer aldı? Müstakil bir ilim alanı, araştırma alanı, bir docent, profesörlük, doktor, kadros olarak ne zaman böyle bir ilgiye masal oldu?
O benden çok daha önce olmuş. Şu anda tarihlerini söyleyemeyeceğim ama Topkapı Sarayı’ndan uzmanlar getirilip İslam sanatı dersleri verdirilmiş. Yani 1900 ben herhalde 40’lı yıllarda falan.
Ama şunu söylüyorsunuz kendi tecrübe tabii şu… Avrupa daha sonra kurulmuştur, Bizans daha da sonra ama Türk İslam sanatıydı.
Burada tabi biraz önce Ali Arpaslan ismi geçti. Genç okuyucularımız çok tanımıyor olabilirler. İstanbul Edibiyatı bölümünün namlı hocalarından ve büyük bir hattat. Büyük bir hattat, bir de çok iyi bir hoca, çok efendi bir insan. Tabii aklıma şu soru takıldı. Ali Hoca Allah rahmet eylesin. Size gel Nurhan dediğinde iyilik mi yaptı, kötülük mü yaptı diye de aklıma takılmıyor değil hocam.
Ne düştüyorsunuz şimdi? Yalnız o değil. Bakın farça kitaplar elime geçiyordu. Onlara da ilgi duyuyorum. Miniatürlerini öğrenmek istiyorum. Aşağı gidiyorum. Allah rahmet eylesin. Nazif hocam mı? Nazif değil, onun hocası. Ahmet Ateş’lerin falan hocası. Ahmet Ateş. Ona gidip danışıp soruyordum ama onun yanındaki doçant, canım, tasavvurla ilgili yayınları da vardır. Ne kadar ayıp. Ahmet Supufırat değil. Efendim? Ahmet Supufırat değil. Hayır değil. Bu Arap dilinde. Şimdi Arapça ve Farça şey yapmayalım. 85 isimde çok sevdiğim insanlar da olsa unuttuğum oluyor. Kusura bakmayın. Yaşınızı söylediniz bu arada hocam. Ne olacak 85. Allah’a iyi ömürler versin. Yani ben hiç yaşımı gizlemedim şimdiye kadar. İhtiyacınız yok. Kendinize güveniyorsunuz. Evet. Kendime güvenim var Allah’a çok şükür.
Şimdi beni çok şubattılar. Farça diyorum. Aha Nihat Çetin. Nihat Çetin. Allah’a rahmet eylesin. Nihat Çetin Farça için. Halbuki Arapça şeyiydi. Büyük bir Arap dili ve debiyatı tarihçisi. Dedim ki ben öğrenmek istiyorum ama Nihat Abi. Öğrenmek istiyorum dili. Peki dedi şimdi bana neyle başlattı Gülistan’la?
Diyorum ki ilkokul çocuğu gibi başlattı. Ne olur. Böyle en akıllıyım. Sen akıllısın yaparsın. Yapma ne olur. Ondan sonra ondan gizli Farça dersi öğrenmek için gittim. İbrahim Paşa sarayının yan tarafında bir şey vardır. İran ilkokulu vardır. Biliyor musunuz? Bilmezsiniz siz. Yok.
Ben Sultanahmetli olarak biliyorum. Gittim oraya. Müdürle görüştüm. Dedim ki ben Farça öğrenmek istiyorum. Şimdi soruya cevap yani bu. Bana dedim bir hoca şey yapar. Bulabilir misiniz? Buldu bir hoca. Çok güzel. Ben birinci sınıfı geçtim. Küçük kompozisyonlar yazıyorum. Farça.
Ondan sonra Allah ne kadar heyecanlıyım. Yazıyorum da yazıyla birlikte. Hatırlıyorum Mehmet Kaplan da. Kızım yalnız okumakla bir delik şey öğrenmez. Muhakkak yazman lazım diyordu. Ondan sonra şeyse ikinci sınıfa geçtim. Çok güzel. Sonra gitti Tahran’a. Benim ben hocası kaldım. Ondan sonra da kaldım. Farça okuyacağım. Gel, hop okuyup bir… Arapça bir şey oluyor. Gel okuyalım. Yani o kadar şımartıldım ki. Bu şımartılma beni hiçbir şey öğrenmemem. Yok. Ama şunu anlıyorum ben. Söylediğinizden yanlış bir çıkarımla. İhtiyaç var. İyi bir Türkistan sanatları tarihisi olmak ve Osmanlı sanatlarını çalışmak için
Arapça, Farça ve hele hele Osmanlıcanın yazı türlerine vukufiyet, tiz, son derece önemli. Bir şey söyleyeyim. Bu kadar dili bir insan öğrenemez. Ama iyi bir Osmanlıcası olursa insanın zaten Osmanlıcada Arapça çok var, Farça çok var. O zaman bir yol buluyor Arapça şeyinde bile.
Arapçalar başlıkları okuyor. Üç dili birden vakıf olup iyi bir sanat tarihisi olmak çok yükü. Çok büyük büyük. Anladıyorsunuz Osmanlıcayı bilmiyorsun. Baha tanmam gibi olmalı. Allah bahatanma da hayırlı ömürler versin. Buradan hayırlı alışılalım. Canım benim. Ne kadar çok isim geçti programın içerisinde hocam. Ne güzel. Mehmet Kaplan’dan, Hallalül Müşkilatlı olarak anılan Nihat Çetin’den, Ahmet Ateş, Tahsin Yazıcı. Tahsin Yazıcı beni affet. Hatırlamak istediğiniz oydu biraz önce. Evet Tahsin Bey beni affet. O kadar yardımın dokundu bana affet beni. Hatırlamadım demin. Umarız yeni gençlisesi sanat tarihçileri bazen tartışıyoruz veya müzakere ediyoruz. Efendim Osmanlıca bilmek şart değil birine okuturuz diyorlar. Yok o kadar kolay bir iş değil. Muhakkak okuyun çalışın. Ben işte okutman getirdim. Benden sonra yetişenler okusunlar diye. Çünkü ne olursa olsun taşıma suyla değirmen dönmüyor. Evet dönmüyor. Un un olmuyor. Ekmek hiç olmuyor zaten. Ben döndürdüm biraz. Sizin şansınız varmış. Benim kadar insanlar şımartılmaz. Herkes o kadar dost destek bulamaz kolay da değil tabi. Kolay değil evet. Şimdi hocam aslında bu programda bizim size konuşmak istediğimiz bir konu vardı ama çok farklı bir nokta maaşı. Bir şekilde anlatayım size. Evet kitabı görüyorum. Osmanlı kültürünün Avrupa’daki yansımaları diye Lale Uluç ile hazırladığınız bir kitap. Şahsen eserlerinizin önemli bir kısmına vakıfım dersem bilmiyorum. Bu kalalık metniş olurum. Kütüphanemde kitaplarınızın önemli bir kısmı bulunuyor. Çünkü bu tür yayınları biriktirmeyi de bir özel ilgi alanım. Ama bu kitabınız benim en çok ilgilendiğim, en çok ilgimi çeken kitaplarınızın başında geliyor. Surnameler, otay, mayun, çiçek vs. İpek kitabı, Çin’in kitabınız. Hepsi güzel. Hepsi geçmişte var olan bir biri kimi görsel bir dünya olarak önümüze sunuyor. En önemli özelliği de o. Yani bizim tarihçiliğimizin temel problemlerinden birisi görsel materyali henüz ilmi hayata, yazı hayatına bir belgeye dönüştürememiş olması. Siz bunu sunuyorsunuz bize bir belge olarak. Çok teşekkür ederim. Bir şey, Coşkuncuğum bir şey söyleyebilir miyim? Buyurun tabi efendim. Kitaplarımı almışım. Çok pahalı kitapla.
Özür dilerim. Bunu almış olan okuyuculardan da özür dilerim. Çok pahalı olduğu için. Ancak güzel olan şeyi yeteri kadar güzel sunmamaya bizim hakkımız yok. Kötü bir güzel bir eseri, kötü bir yayın, kötü bir baskıyla okuyucuya sunmaya hakkımız yok.
Onları çirkinleştirip sunmaya hakkımız yok. Onun için en iyi şekilde fotoğrafını çekilmesini, en iyi şekilde basılmasını, En iyi kağıda basılmasını? En iyi kağıda basılmasını. En iyi tasarımı yapılması? En iyi tasarımı. Bütün bunlar için hakikaten çok ama çok emek veriyor.
Ama bunlar hepsi tabi çok fiyatına etki yapıyor ve pahalı oluyor. Ne yapalım? Mesela Kara Memel’in şeylerine. Muhip bir idiğinin. Kaç yıl sürdü hocam? Kaç yıl sürdüğünü bilmiyorum. Çünkü onu durdum durdum çalıştım. Çok yoruluyordu. Gözlerim çok yoruluyordu.
Bilgisayar kaç tane bilgisayarın haklıydım. Doluyor doluyor görüntüyle. Muhip bir divanı tabi Kara Memel deyince sadece izleyicilerimiz. Özür dilerim. Estağfurullah bir hatırlatma isten söylüyorum. Lütfen sen anlat. Tanrı Sultan Süleyman’ın divanı ve Kara Memel onun tesivini yapan isim. Bir şey biliyorum. Mesela Kara Memel Muhip bir divanı elimize aldığımızda,
bir sayfadan diğer sayfaya geçtiğimizde tesibin aynı olmadığını, her sayfasının yeni bir çalışma yapıldığını. 360 sayfa. Ben tabi onu dediğim gibi çalıştım. Onun için o kadar yıl sürdü. Belki 10 yıl 15 yıl sürdü diyeyim.
İnanın bana. 360 sayfa. O 360 sayfada aynı olan var mı? Onu çok merak ettim. Tesip olarak.
Sonra mesela koltuk denilen şeyler yazı metin içinde yazma eserlerde bir şerit gibi konu başlığını yer aldığı. Konu başlığının yer aldığı. Ona koltuk diyoruz. Koltuk deniyor ve o tesipli oluyor.
Biliyor musunuz ki 360 sayfa içinde kaç tane şey var koltuk. Saymadım hocam. Kim saydı ki? Siz saydınız mı? Ben torunlarıma saydırdım. İki torunuma. O görüntülerini matbaada bastırmıştım kitabın. Yarı böldüm. Bunları sayacaksınız dedim.
Evet saydılar, yanlış saydılar, bir daha saydılar, bir daha saydılar. 1550. Bir 50, 56 mı ne? 1500. Ve ben bunların hepsini bilgisayarda kestim. Yan yana getirdim. Bütün onları organize ettim.
Onu bir göstereyim. Arkadaşlardan ben istirham etsem koltuk deyince şunlar koltuk değil mi hocam? Evet. Tesip dediğimiz de bunlar. Evet, halkar diyoruz onlar. Halkar diyoruz yani tesip. Tesip, tesip tabii. Tevafuk, Tevafuk, Muhibbi Divanı sayfası hocam bu. Evet. Muhibbi Divanı. Şöyle yapalım. Arkadaşlar burasını halkar diyoruz. Halkar.
Şunlara koltuk diyoruz. Arkadaşlarınız biraz yakın plan alabilirlerse. Muhibbi Divanı konuşuyorduk. Tam bu Muhibbi Divanı’nın sayfası, sayfalarından birisi. Bu koltuktan 360 sayfada buna koltuk diyoruz. 1550. 1550 tane var. Burada iki tane var mesela. İşte bunları bir de tasnif ettim ben. İşte güllüler.
Merak ediyorum gülli olanlardan bir kalıp kullanmış mı? Gülli dediğimiz şu sayfalar. Hayır. Onlar ayrı çalıştım. Yani halkarları ayrı çalıştım. Koltukları ayrı çalıştım. Bunlar koltuk. Koltuklardaki süslemelerde. Şunlar. Evet. Laleli olanlar var, serbili olanlar var, gülli olanlar var. Var da var.
Bütün bunları grupladım. Mesela gülli olanların hepsini kestim kestim. Bilgisayar da grupladım. Bilgisayar olmasaydı ben o şeyi tamamlayamazdım. Bilgisayarın imkanlarından çok faydalandım. Nasıl bir zevk ya? 360 sayfadaki her bir sisteme ayrı. 1550 koltuğun her biri ayrı bir çizim. Evet. Ve bu elle yapılıyor.
Ve hiçbiri kalıp kullanılmamış. Aynı motifler, aynı kompozisyon yapmış. Fakat bu belli ki kalıbını biliyor ama şey yapmamış. Yani kalıptan yapmamış, elle yapmış. İnanılmaz bir şey. Ay ay ay ay. Bunları böyle yapıncaya kadar. Şimdi tabi ben sayfayı bulmaya çalışıyorum bir daha. Yok canım Allah aşkına. Onu bir görmek lazım. Onu görmek lazım. Bu gibi divan ve gibi şeyleri de ben bir sırrı paylaşayım. Basılırken kağıda da özel üretildi diye biliyorum. Evet. Ve o dönemin kağıdından 16. yüzyılın kağıdından üretildi değil mi hocam? Çok çok özel, çok uğraştılar. Matbaa da inanılmaz güzel. Tıpkı basımını da yaptım ben.
Bakın iki kitabı aşağı yukarı aynı zamanda çıktı. Aynı zamanda değil de yakın birbirine. Şey, Karamemi ve Menazillame. Matrakçı’nın Menazillamesi. O da çok önemli bir eser. Arkadaşlarımız hocam özür dilerim.
Şu sahifeyi bir daha göstermek istediler. Onu bizden istediler. Bunun üzerinden bir daha bir hatırlatma yapalım mı okuyucularımıza? Olur. Bu etraftaki tespipe halkar diyoruz. Çünkü bu daha hafif renkli bir altınla çok kullanıldığı bir tespip şekli. Buna halkar diyoruz. Altın kullanılıyor. Evet. Bu sarılar altın.
Bu metin içinde, metin başlıkları içinde de koltuklar var. Bu koltuklarda hem yazı var orada hem de tespip var. İşte bunlar 1550 tane. Şundan 1550 tane var. Her biri ayrı ayrı çizilmiş. Her biri ayrı ayrı çizilmiş. Evet, sayfa kenarlarında da aynı şeyler.
Tıp atıp aynı. Tıp atıp aynı değil. Bir diğerde farklı karzı değil. Evet. Ve bu hem de çiziliyor. Evet. Ve aynı desen olsa da rengi farklı oluyor. Tıp atıp yok. Herhalde sanatın saltanatı Osmanlı anılırken sanat saltanattır derler Osmanlı’da. Boşuna dönemişler. İşte bu.
Hakikaten saltanatla Kanuni Devri’nin şah şahsını biz saltanatın her kolunda görüyoruz. Aslında belki şöyle dememizde bir… Çok büyük sanatçılar yetişmiş Kanuni Devri’nde. Öyle bir ortam var ki hepsi filizleniyor. Bir devir bütün unsurlarıyla bir devir oluyor büyük oluyor diyorlar hocam.
Biz Süleymaniye için zaman zaman deriz ki Süleymaniye Camii derler ama ben Süleymaniye Camii demem doğru olmadığını inanıyorum. Süleymaniye külliyesi. Külliyesi tabii. Camii onun unsurlarına. Her şeyi bir tane bir parçası. Ana parçalardan bir. Büyük büyük büyük parçası. Çeşmesi var, kervansalayı var, mutfaklar var. Hamamı var, her şeyi var. Medresesi var. Medreseleri var. İlkokulu var, tıp fakültesi var. Hastanesi var. Uf uf. Süleymaniye külliyesi.
Öyle bir koca şehir kuruyor sanki. Tabii biz Süleyman, onun için deriz ki hap. Süleyman demek Süleymaniye demektir. Süleymaniye demek 16. yüzyıl demektir. Ama kitap ve sanat bazında söylemek gerekirse Süleyman demek Muhibbî Divanıdır demek. Bir büyüklüğü ve devri görmek için yanlış olmasa gerek. Çok güzel. Şeyde de var. Süleymaniye’den bahsedince Süleymaniye Kütüphanesi’nde isimleri gene vermeyelim. Ne kadar iyi güzel kütüphaneciler çıktı. Ne kadar zevkle çalışabilir insan Süleymaniye Kütüphanesi. Nevzat Kaya mesela. Allah Allah. Muhammed ülke de siz tanırsınız. Allah rahmet eylesin.
Yani çok sevdiğim, hem dostluk hem bilimsel dostluk nasıl güzeldi. Çok giderdim kütüphaneye. Ve orada da Muhibbî Divanı’nın bir nüssası var. Şimdi, al buyurun hocam. Topkapı Sarayı’nda var bir tane nüsa. Evet çok var. Şimdi şey yapmayayım. Çenemi açmayayım Allah aşkına.
Ben çok gevezeliyorum. Şimdi hocam galiba arkadaşlar nükte mi yapıyorlar diye geldi aklıma. Kulağımı hocam. Son 15 dakika deyince benim yüreğim birden hopladı. Zamanı nasıl anlatalım konuşalım. Nasıl aklını fark edemek daha konuşacağımız konuya gelemedik. Şimdi efendim ben söyleyeyim. Evet o zaman en azından bir sonuç bağlamda bir değerlendirme var. Programda ayrıladıkları konuşuruz da şimdi dünyada medeniyetlerin birbirleri etkileri var.
Ve bugün biz ağırlıklı olarak Batı medeniyeti, kültürü ve sanatı karşısında bir kompleks içerisindeyiz. Yani her şeyini Batı’dan almış, ondan etkilenmiş bir toplum ve bir millet algısı var. Sizin bu kitabınızı inceleyince baktığımızda diğer alanlar bir yana efendim dokuma, çini, seramik, çiçek, bitki, halı, silah, hilal, kitap ve benzeri gibi. Yani kültür ve sanat alanında Avrupa saraylarına, imparatorların gündelik kıyafetine, imparator içilerinin gündelik yaşamına girinceye kadar, sokaktaki vatandaşa girinceye kadar derin bir Osmanlı etkisi olduğunu görüyoruz. Hem de nasıl? Bunu bize özetler misiniz hocam?
Şimdi bakın en büyük etki askeri kıyafetlerde olmuş, silahlarda olmuş. Avrupa müzelerine gittiğim zaman silah bölümlerini vırtt diye geçerim. Hiç ne nefret eder idim. Fakat bu kitabı çalışırken gördüm ki şu biçim miğfer, Osmanlı tarzı miğfer bütün Avrupa’da, Aksburk’da tamamen bizim miğferlerimizin benzeri şeyler üretiliyor. Silahlar çok şey yapılıyor.
Bir güç şeyi olarak Gürz mesela, bizim hiçbir padişahımız elinde Gürz ile bir kuvvet gösterisi olarak şey yapılmamış. Ama Avrupalı Türk Gürzlerini tutarak poz vermiştir şey yaptığı zaman. Krallar. Krallar. Gürz ile poz veriyorlar. Gürz ile poz veriyorlar. Bizimkileri ihtiyaç hissetmiyor.
Hayır, bizimkiler müthiş. Bunlarda o kadar çok bakın orada bir Rus şeyi sağ tarafta. Bu mu? Evet, Rus miğferi görüyorsunuz. Aynı Osmanlı miğferi tarzında. Bilmesem ben Osmanlı miğferi mi diyecektim? Bunlar hepsi Avrupa’da yapılmış Türk tarzı miğferleri örnek alınarak yapılmış şeyler. Çok etki var. Silah da, fevkala da çok etki var. Halılar çok beğenilmiş. Halı aynen halıp dokunmaya çalışılmış. Kopyaları yapılmış.
Tarihli orada benim tespit ettiğim birkaç tane var. Her konuda işleme. İşleme çok Osmanlı işlemeleri çok şey. Halı dediniz ya hocam. Evet, halı. Evet, halı. Bakın uşak halısı aynen yapıyorlar. Fakat bir yerlerde aile yaptıran ailenin armasını koyuyorlar.
Bir işaret koyuyorlar. Portekiz’de bu düğümlü halıyı yapamıyorlar. Fakat motiflerini alıp işleme olarak motifleri işliyorlar. Onun hakkında da bir kitap bulmuştum. Washington’da Texan Müzesi’nin kütüphanesinde.
Kitabın içine düştüm. Portekizce kitap. Artık onun benzer kelimelerle Avrupa’nın benzer kelimelerine bakarak ne söylediğini, ne yaptığını anlamaya çalışıyorum. Böyle içine düşmüşüm. Bir kadın geldi, kütüphaneye gelmiş. Aydi ne kadar güzel bir kitap dedi. Ondan sonra ben de bakabilir miyim? Dedi, benim işim bitince vereceğim kütüphaneye. Bak tabii dedim. Peki dedi, siz Portekizce okuyor musunuz dedi. Ben o kadar içine düşmüşüm ki kadın beni okuyor, anlıyorum zannediyor. Ama anlıyorum yani mealen. Ben güzel bir İngilizce ile konuşuyorum. Burada yaşıyorum ama aslım ben Portekizliyim. İsterseniz size tercüme edeyim dedi. Allah bana doğru insanları önüme çıkartıyor. Ama bu işi yap diyor. Her yaptığım işi bana görev verilmiş. Ben bunu yapacağım diye yaptım. Şimdi hocam kitap da siz… Yani öyle çok yardım aldım. İnanılmaz yerlerden yardım aldım. Bu kitabı yaparken çok zevk, çok zevk duydum doğrusu. Lale Uluş ile beraber hazırlamışsınız. Evet, Lale ile beraber çalışmamızın bir sebebi de şuydu. Mesela ben kumaş çalıştım. Avrupa’ya etkisini orada gördüm. Halı çalıştım. Hangi konuda çalıştım ise Etkilerini Avrupa’ya etkilerinde konuştum. Kısaca bazı kitaplarımda mesela Bahçelerde, Mesela İpek kitabında kumaşta bu etkileri yazdım. Çadırda, çadırı nasıl kullanıyorlar? Ne büyük bir şey. Çadırda mı etkilenmiş Avrupa’nın?
Evet, bu hem de nasıl taklitlerini yapmışlar. Osmanlı Sultan çadırlarını taklitlerini yapıyordu. Ben Polonya’da örneklerini gördüm. Çok güzel. Neyse bunları hep yazdım da o kitaplarda. Bana rahmetli Bozkurt Övenç geldi bir makale dedi bana bu konuda verir misin?
Ben de çok sıkışık bir şeylerle uğraşıyorum. Lale geldi. Aynen Lale. Senin de işin yok ne olur. Bak şu bahçe kitabından, şu sayfadan, şu sayfaya. Çadır kitabından şurada, İpek de şurada, şurada. Bunlardan zaten başladı. Bunları bir toparla Allah aşkına dedi. Bir makale yap. Senin de imzanı koyarım dedim. Sen de katkıda bulunursun.
Ondan sonra böyle bir makale çık. Ay dedim bu çok güzel oluyor ya bunu kitap yapalım dedim. Paylaşmasını bilen bir üslu. Ben paylaşırım hiç şeyim yoktur. Şimdi hocam. Evet böyle çıktı bu kitap. Ve İngilizce yazdık önce. Sonra dedik ki Türk okurlarına da bunu yazmamız lazım. Sonradan verdik sen beni o Türkçeye çevirirsin.
Son üç dakikada son soruyu sorayım hocam müsaadenizle. Sürekli hatırlatıyorlar zamanı ama hakikaten asıl konuşacağımız konuya girmeyen zamanı tükettim galiba. Benim programın yönetiminde kaynaklanan, problemden kaynaklanan bir… Benim çenebaz olmamda. Estağfurullah sıkıntıyla karşı karşıyayız. Şimdi Hilal. Kitabınızda bir bölüm olarak Hilal’de Avrupalıların etkilenişini, Osmanlı etkilenişini bir bölüm olarak ele almışsınız. Hilal aslında Müslümanların bir sembolü. Osmanlı’nın Müslümanların İslam dünyasının bir sembolü. Hilal aslında iki dünyanın birbiriyle çarpışmasında da Hilal ve Hac gibi temel singelerden birisi. Bunu nasıl etkilenmişler? Ne yapmışlar? Birkaç cümleyle buradan da görüntülerle.
Bu motifi her toplumda görülüyor. Gökte görüyorlar, etkileniyor. Biz, ben ve Lale ile birlikte olduğum zaman, inanılmaz birçok yerde gördük. Hatta bir müzede birçok şey var.
Portreler var. Baktık, Hilal. Yukarı çıktık. Yaşlı bir uzman dedi ki, ben demiş aşağıda Hilal’ler gördük dedim. Kahkahat dedi ki siz Türk ilişkisi gördünüz değil mi dedi.
Hiç alakası yok. Onlar dedi, oradaki gördüğünüz amblemlerdeki Hilal, aile şeyidir, Türk lükle hiç ilgisi yoktur dedi. Şimdi o bizi şaşırttı fakat, fakat bu senin gösterdiğin şu çadırın üstündeki, onlar şeyler zaten, onlar Türk çadırı, Türk şeyleri.
Şimdi buradakiler niye biliyor, savaşlarda böyle olmuş. Çok yakın temas kurulunca savaşta hangi taraf Türk, hangi taraf Hristiyan, bunu ayırmak için bir tarafa Hilal koymuşlar.
Çünkü bizim şeylerimizin, amblemlerimizin üzerinde de hep Hilal var. Sancaklarımızda, alplerimizde. Senin gösterdiğin demin şeyler, hepsi bunların pizza’da bulunan şeyler. Onlar da yukarıdakiler. Şunlar mı hocam? Evet, onlar. Sancaklar bunlar.
İnebahtı’dan şey yapılmış, alınmış Türk sancakları, burada da görüyorsunuz. Ondan sonra İslamiyet’in simgesi haline gelmiş, Osmanlı’nın simgesi haline gelmiş Avrupa’da Hilal. Ama yani her Hilal erken devre, özellikle şey yapıyoruz Osmanlı değil. Sonra da mesela Kravürler’de Osmanlı şeyini gösteriyor, bir padişah gösteriyor, muhakkak bir Hilal koyuyor Avrupalı. Hocam çok teşekkür ediyorum. Asıl konuşacağımız konuya pek fırsat bulamadık ama şahsen fakir açısından çok keyifli,
hem hatıraları olan hem yakın geçmişi olan hem de bir alanı kavramaya yönelik çok güzel bir değerlendirme oldu. Güzel bir sohbet oldu. Geldiniz, çok teşekkür ediyorum. Estağfurullah. Senin sabrunun içinde ben teşekkür ediyorum. Estağfurullah. Evet, sevgili seyirciler, Teritikya Ekranlarından, Kültür ve Sanat’ın Merkezinden, Tarih Söyleşileri programından, Nurhan Atasoy Hocamıza gerçekleştiğimiz sohbetten
hepinize sevgi ve saygılar sunuyor, Kültür, Sanat ve Medeniyet tarihimizin geçmişe rahmet okutacak bir güzellikte gelişimini niyaz ediyoruz efendim.
Hoşça kalın.