Vedat Milor Habertürk TV’de Fatih Altaylı’nın konuğu oluyor
videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=rCbbXt6Fph4.
İNTRO İyi akşamlar değerli izleyiciler. TGTK Bilim’e hoş geldiniz. Bu akşam çok değişik bir konuğumuz var. En azından sizin açınızdan değişik bilim konuşacağız dedik. Vedat Milor dedik.
Tabii herkes zannetti ki yemek konuşacağız ama sürprizimiz var. Yemek konuşmayacağız. Vedat Milor burada olunca yemekten bahsetmeden tabii ki olmaz ama Vedat Milor ile ekonomi konuşacağız. Bu akşam benim çok sevgili abim, dostum, büyüğüm. Vedat abi hoş geldin. Hoş bulduk. Çok teşekkürler davet ettiğiniz için. Ne demek. Büyük bir mutlulukla, büyük bir sevişle davet ettik. Daha doğrusu davetimizi kabul etmem bizi çok sevindirdi çünkü Türkiye’de az bulunuyorsun. Doğru.
Az bulunduğun zamanlarda genellikle bir işlerle meşgul oluyorsun ve gel dediğimiz zaman da şey oluyor. Fatih şu saatte buradayım, şu gün buradayım oluyor. Bu sefer denk geldi. Çok mutluyuz. Uzun bir yemek gezisinden geldin gibi hissediyorum sosyal medyadan takip etmenin kadarıyla. Valla yani tabiri ama neyle? İpimizi kopardık çünkü. Çok iyi yapmışsın. Covid’de çok canımız sıkılmıştı. Bir de Atlantadaydın. Evet orada iki misli canın sıkılıyor. Zaten sıkıcı bir şehir bir de var orada. Evet. Bir de hiç çekilmedi. Ondan sonra o yüzden bütün özlediğim yerlere çoğuna gittik. İspanyol’daki, Mitalya’ya gittim, Fransa’ya gittim. İspanya mutfağına özel bir merham var galiba. İspanyol’da malzeme çok iyi. Yani özellikle deniz ürünleri kabuklular çok hoşuma gidiyor. Ve de şey de çok seviyorum. Kış mevsiminde avetlerini. İspanyol’da bunların çok iyisi bulunuyor. Çok tazisi.
Özellikle Kuzey İspanya’da. Güney’de de bulunuyor aslında bazı yerlerde. Evet pek fazla bir şey yok aslında. Yani iyi şeyler orada da var. Ama yerini bilmek lazım. Nereye gideceğini bilmek lazım. Mesela dünyanın en lezzetli kareideslerini buluyorum bazen. Güzel Keribit buluyorum. Güney’de. Güney’de. Özellikle Andalusya’da belli yerler var. Oradaki o küçük minik kareidesler, ufak sübyeler, ufak kalamalar. Harika, harika ama. Çok şey yani.
Oralara da gittik ve tatmin şimdi artık şey zamanı. Son Galicia’dan fotoğraflarını gördün mü? Evet, en son doğru Galicia’daydık. Bakıp yalandık sürekli. Gerçi ben de oraları yakın bir yerdeydim ama oralara gelemedim ne yazık ki. Büyük bir keyifle takip ediyoruz yeme içme serüvenlerini. Bir şey soracağım. Şimdi ekonomiye geçeceğiz. Örüzü senin kitabına ve tezine geçeceğiz.
Sen yazdığında moda olmayan bir konu, bu tez yazdığında moda olmayan bir konu bugün çok moda oldu ve herkes bunu tartışmaya başladı. Tekrar o konuya geleceğiz ama. Şu yemek işinden birazcık daha gitmek istiyorum. Niye? Çünkü sen de yemek seviyorsun, ben de yemek seviyorum. En sevdiğin mutfak neresi? Hakikaten İspanya mı yoksa her yerin başka özelliği var mı? Nereyi daha çok seviyorsun?
Bence şu anda dünyada el öne çıkan iki mutfak, gerek malzeme kalitesi olarak, gerek de nasıl işledikleri malzemeyi, çeşitliliği. Biri Avrupa’da İspanya, Avrupa dışında da Japonya. Japonya. Bir Peru modası var böyle son yıllarda. Yani o kadar güçlü sanmıyorum. Yani Çevice şey yaptı. Çevice dışında şey yapıyordu. Yok yok Peru mutfağının çok o kadar önde olduğunu tahmin etmiyorum.
Yani modası var çünkü şey, Çevice yapmak kolay, herkes yapıyor. Ama yani Japonların deniz ürünlerine yaklaşımı, bilgisi, işleyişi, o konunun profesörleri hak eden detaylar önemli zaten. Bence o düzeyde şey… Japonya’da biliyorsun Fransa’yla birebir eşit sayıda üç Mişlin yıldızlı lokanta var. Doğru yani gerçi ben şu artık Mişlin’i çok kaynağım var. Ayrı bir konu onu iki saat konuşmak lazım ama zaten çok Fransız Japonya gitti. Çok Japon Fransa’ya geldi. Nobel Prize’in zamanında. Yani mutfak konusunda da hayat doğulu gibi şey için karşılıklı dölleme çok önemli. Biz hala şeydeyiz. O bizim mi başkasın mı? Önemli olan tabii ki ilham alırsın, karşılıklı etkileşeceğim. Dölleme diyorum ben ona. Alıp kendini uydurmak ve bir tık öteye götürmek mutfağını.
Ve bunu hem Japonya hem Fransa’yı yapıyor aslında. Japonya konusunda sana yüzde yüz katılıyorum. Yani hakikaten çok acayip bir mutfak. Ama İskandira mutfaklarının da böyle bir yükseğe işi var son yıllarda. Oraya da gittim. Oraya da hem Copenhagen’a gittim hem de Stockholm’a. Bence daha çok, özden çok sunum. Aslında mutfakları zengin değil. Az macdama var. Çok iyi satıyorlar, çok iyi pazarlıyorlar.
Nefis sunumlar, böyle tabak gibi olan bir sunumlar. Ama çoğu yemekleri mutfakta yemek pişmiyor. Çoğu böyle test mutfaklarına hazırlanıyor. Son anda bir yere getiriliyor. Dekoratörler, dekorasyon getiriyorlar. Ama yani sonra aklına ne kaldı dersen lezzet açısından, malzemek açısından bence daha çok pazarlamanın başarısı yani. Şıklığı, sunumu kalıyor. Aynen. Çok katılıyorum. İki kitabından bahsedemeyi söylesenin.
Bir tanesi daha önceki piyasaya verilen ve bildiğim kadar bayağı da satan kitabın. Sana da söyledim, o kitabın ön sözünü çok sevdim. Ön söz bayağı ders gibi yani. Çok etkilebilir o ön sözü. Ne anlatıyorsun bu kitapta? Niye yazdın bu kitabı? Bu kitabı şimdiden yazdım. Yani bu kuru ikenleri daha önce İlber Hoca’yla çıkardı. Duaylı Cücelo’yla çıkardı. Bir nevi bu söyleşe. Yani Vedat bilir o tanıtmak kimdir nedir, çeşitli konularda düşünceleri nedir hayat konusunda. Bazı sorular soracağız dediler. Şey yapabilir misin? Gençleri de ışık falan. Ben demiyorum kimseye verecek hani ne derler, merhem olsa kelepsel. Hem öyle büyük bir, büyük hoca gibi bir hayat tecrübem yok zaten. Sevmem de hiç öğüt vermiyor. Ben kendi yaşadığım ikilemleri anlatabilirim. Kendi sorunlarımı anlatabilirim. Çünkü kolay cevabı yok. Çok zamanda pişman olmuşumdur bazen kararlar. Verdim kararlar. Çok da şeyimizin tuttuğu, dalga boyutumuz tuttuğu genç bir arkadaş buldum. Bu Nuri Hakk. Dost olmuşsunuz. Evet, olduk. Konuşan konuşan birimiz daha iyi tanıdık. Onun da çok önemli şeyleri var. Kitabı, katkıları var. Çok güzel sorular sordu. Böylece nevi şahsına münaseb. Birçok konuya değinen ve orada yani benim tek söyleyeceğim.
Yani iddialı bir şey yaparsam. Ne düşünüyorsam onu söyleyeyim. Söyledikler düşünüyorum, düşündüklerini de söyleyeceğim. Bu kitapta beni etkilen şey oldu. Dediğin çok doğru. Ben Türkiye’de iki tane böyle kitap gördüm. Bir tanesi Mustafa Oğuz’un bir röportaj kitabı var. O bu kadar samimi. İki bu bu kadar samimi. Çok işten cevaplar verilmiş. Bunların sana Türkiye’de bu kadar samimi olmanın geçerli olduğunu düşünüyor musun? Yani geçerli mi geçersi mi hiç düşünmedim. Çünkü şöyle lokantaları için de onu söylüyorum. Hiç şey düşünmeyin hani müşteri şunu ister diye. Her lokantada hiç hak ettiği müşteriye kavuşur derim. Siz düşünmeyin onu. Canını çektiğini yap. Evet yani canını çektiği. Burada da yani ben hayatta her zaman beni takdir eden çok insan olmasına önemli diyor. Yani şey olmak, popüler olmak gerçekten düşünüyorum.
Ama arkadaşlarım takdir edenler benim de takdir ettiğim onlarla birlikte olmak isterim insanlar olsun. Akademide de öyleydi. Mesela en zor hocayla çalışırdım ya da en şey kimsenin çalışmak istemediği. Ona o beni takdir etsin isterdim. O yüzden bunu hiç düşünmedim bile şey yaparak. Çünkü biliyorum ki bu stili takdir edecek çok kişi vardır. Eğitirecek olan ne yapayım ben kendime şey yap oldu gibi ortaya koymaktan çekinmiyorum. Yani öyle bir çünkü sonuç olarak şu var. Bir yerde insanlar sanrımızdan zeki. Yani bir şeyleri gizlemeye çalışırsanız böyle şey olduğu zaman farklı bir ajanınız falan olduğu zaman bir şekilde daha sonra anlıyorlar. Bir yerden patlıyor. Yani bayıldım o kitaba yani bir sene oldu ya. Evet şimdi 3. baskı yapacak inşallah o yüzden burada olmasına çok sevindim. İlk çıktığında bana yollamıştın sağ ol tam da pandeminin böyle eve kapanmıştığımız günleriydi. Büyük bir keyifle. Pandemi olmasın bu kitap olmazdı zaten. Değil mi büyük ihtimalle. Pandemi başlıyor. Gelelim bu kitaba. Bu kitap çok kıymetli. Devleti geri getirmek. Evet. Bu sen bunu yazdığın da 1990 senesi galiba değil mi? Evet. Senin bu Berkeley Üniversitesi’ndeki tezin. Evet. Ve o gün hiç moda bir şey değildi bu devleti geri getirmek. O gün tam aksine devleti yok edelim zamanıydı. Devlete ne gerek var zamanıydı? Sen Türkiye ve Fransa üstelik de iki tane devletçi diyebileceğimiz ülkeni karşılaştırarak ekonomik kalkınma ile ilgili bir çalışma yaptın. Aradan 22 sene geçti. Değil mi? 22 sene. Olur mu? 32 sene. 32 sene geçmiş. 32 sene geçti. Evet. Ve 32 sene sonra bugün bütün dünya acaba devletler yeniden ekonominin içerisinde daha aktif rol oynayarak bu sorunların büyümesini, bu sorunun ortaya çıkmasını engelleyebilir mi noktasına geldi. Anlıyor muyum? Çok çok haklısın. Çok güzel söyledin Bahsettiğim.
Evet, onun da ötesinde özellikle bu şimdi globalizasyondan sonra deglobalizasyon çana geçiyoruz. Yavaş yavaş planlama da öne geliyor yani. Çünkü şu belli oldu ki böyle hiç kimsenin şey lüksü yok yani birçok önemli hizmeti ve malı taşlar ona başka ülkelere verelim.
Gereğimde bir araya gelir çünkü şeyler bu tedarik zincirleri kırılmaya başlayınca insanlar şimdi birçok şeyi dışarıya vermenin yani şey yapmanın fason olarak başka ülkede üretmenin yavaş yavaş tehlikelerini de görmeye başladılar. Sonuçlarını yaşıyorlar. Ne yapalım şeyi var ve yavaş yavaş şey de ortaya çıkıyor yani yöresel ekonomilerin önemi onları geliştirmek yani.
Çünkü benim yazdığım zamanda son derece şey neoliberal bir yaklaşım vardı. Hani şey maliyetten önemli, spesiyasyon önemli. Herkes istediğini yapsın. Herkes başka alamayacak. Tabi şunu söyleyeyim bu tezem ekonik konusunda ama sosyoloji bölümünde yazılmış ve Amerika sosyoloji derdi tarafından ödül almış. Çünkü ben yani şunu söyleyeyim bir iktisatçılara bakasın iyi bir iktisatçıya. Ben bir iktisatçı değilim.
Yani iktisat okudum lisans olarak fakat ekonomik sosyolojisi ve politika sosyolojisi uzmanlık alanlarım. Ama benim tezim sonunda kurumsal değişkenler vurguluyor. Yani matematiksel modellik kurumsal değişkemi işte burada şu biliniyor mesela şöyle bir örnek vereyim bir ülke görüyorsunuz Türkiye gibi.
Mesela beşeri sermaye var yetişmiş insanlar var iyi okullardan çıkanlar var. Dışarıdan güzel ithal ediyoruz birçok yüksek teknoloji malları da şuraya etrafına bakarsınız bile. Bu stüdyo Amerika’da bu şeriden havurda hiç farkı yok. Hatta burası daha iyi olabilir. Büyük olasılıkla daha iyidir. Fakat bir şey bakıyorsunuz ciddi iktisatçı araştırmasından bu galiba kimin Asaf Savuş Akartesi Seyfettin Gürses’in paperı galiba yoksa öyle şey. Toplam verimlilik faktör verimliği mesela Türkiye’de çok düşür. Şimdi bunu nasıl açıklayacaksınız? İşte artık iktisatçılar da şunu öğrendi. Kurumsal değişkenlerle kurumsal değişkenler ne demek? Her şeyde dönüşe güvenlemek yani sosyologlar bunu vurguladı.
Ekonomik gelişme için her şeyden önce mesela siz beni buraya çağırdınız. Hiç güven olmasa ben diyeceğim ki Hocam ne yapacaklar? Suikast mı yapacaklar? Ya da orada bana böyle tuzak bir soru soracak. E vah çıkart çıkmaz. Tebrik ederim. Hiç şey olmasa bu komik özellikle aşırı bir örnek veriyorum ama güven olmadığı zaman. Abi aşırı bir örneği değil. Bu oy baş yaşayacak biz bunu. Programdan çıkan konu tutuklandığı oldu. Oldu mu? Yapmaya başladı. Eşmer Yağmur Dereli programdan çıktı ve tutuklandı kapandı. Bizi arkadan kaçırırız merak etmeyin. Kişerim. Adabapur’una gideceğim. Şimdi bu güven tasa olmaya da hiçbir ekonomik işlem olmaya yapılamıyor. Çünkü uzun dönemli yatırım hiçbir zaman yapılamıyor. Kısa dönemli alışveriş bile yapmak zor oluyor. Şimdi bir bu yani güven o sosyal güven dedikleri social capital ya da sosyal sermaye. Sadece sosyal güven mi siyasal güven mi? İkisi beraber.
İkisi beraber gidiyor. İkincisi tabi burada yani kurumsallaşma denince işe şey giriyor. Şimdi her toplumda şeyler var yani her zaman her toplumda, yerarşik her toplumda insanlar bir yere geldiği zaman özel çıkarlar ve istekler var. Şimdi yerarşik toplumlarda elbette ki şeyi korumak için hem güçsüzleri korumak için hem de her isteğinin her isteğini yapmaması için yapamaması için bir siyasi otorite ortaya çıkıyor.
Bu siyasi otorite’nin şeyi çok önemli niteliğe. Ben şöyle derdim siyasi otorite’ye karşı olanlar var, iş sevenler var falan öğrenciler derdim ki yani bu bizim Türkçe’de bir deyim vardır İngilizler anlatıyorum. Kadın iyi bir eş insanı rezil de yapar, vezir de. Onu çevirdim. Bu da onun gibidir yani siyasi otorite çok önemli.
Şimdi bu özel çıkarlar ve istekler şeyler nasıl yansıyacak yani karar vericiye? Bunlar örgütlü toplumlarda kurumsallaşma olduğu toplumlarda son derece düzenli bir biçimde politisi olmamış biçimde şey tarafından yani farklı meslek grupları tarafından,
kurulu örgütler tarafından, sivil toplum örgütleri tarafından düzenli bir şekilde bu istekler iletiliyor ve herkesin gözü önünde kamuoyununda ve farklı gruplar bir araya gelip konuları tartışıyorlar. Frans planlamasında bu çok iyi oldu yani iş verenler, farklı kesimleri, işçiler, beyaz yakalar tartışıyorlar. Karşılıklı belli bir stratejide anlaşıyorlar. Sektörel bir strateji ne yapılacak? Herkes diğerine belli tavizler veriyor elbette ortak anlaşılıyor. Bu açık ve saygıdan bir biçimde oluyor. Bunun sonucunda da aynı gemidesin herkes aynı kayıkta gidiyorsun şeyi kabul ediyor taviz vermeyi kabul ediyorlar. Şimdi buna karşı kurumsallaşma olmamış bir toplumda bu kurumlar oluşmamış oluyor yani ne sivil toplum kurumları ne sosyal kurumları o zaman ne oluyor istekler, özel çıkarlar karar vericiye kişisel olarak. Arkakapıdan giriyor entrikalarla dolu oluyor. Kimse kimsenin ne yaptığını bilmiyor sonuçlara bakıyor. Herkes herkesten şüpheleniyor.
Karar verici de, Fransa’da bir deyim var tam Türkçe’de ambala olmak değil yani herkes kafası karışıyor yani dünyanın en zeki insanı olsa bile artık diyor ki ya yeter yani herkes bir şey söylüyor. Herkes bir şey istiyor. Kim doğru istiyor kim doğru kim yani çünkü karşısına çıkan ne bileyim işte maden işçilerinin temsilçisi olarak ya da bilmem şu iş verenlerden ona çıkmıyor karşısına hep böyle kişisel olarak çıkıyor. Şimdi kurumsallaşmanın çok önemli tarafı bu yani kurumsallaşmalarında kişisel olarak taleplerin dile getirmesi var. Buna paralel olarak çok çok önemli tabi hukuk olayı var. Şimdi toplumda bu hiyerarşik toplumlarda oyunum kuralları üzerinde sonunda anlaşıyoruz ve bir takım davranışlar yasaklanıyor şunu yapabilirsin şunu yapamazsın deniyor. Ve bunun belli yaptırımları var yaparsan ama doğrudur yanlıştır o ayrı bir konu fakat belli bir şey belli bir kurallar oluyor. Bu silsileyi herkese eşit uygulamak çok önemli. Bu silsile bazı insanlara uygulanıp bazılarına uygulanmazsa uygulanırken bizdendir bizden değildir diye konuşulmaya başlandığı zaman da yine güven kayboluyor.
Bütün bunlar bu böyle örgütsüz toplum örgütlerin dağılması siyasi otoride giden isteklerin bireysel kanallardan gitmesi örgütlü kanallar yerine siyasi partilerin güçsüzlüğü siyasi partiler içinde de insanların yeni liyakat ilkesinin olmaması tamamen ele tek öperek başa gelinmesi.
Eğitim kurumlarının içinin boşaltılması devletin denetleyici kurumlarının mesela sayıştay gibi çalışamaması onlara yapılan baskılar.
Adam’a göre iş yapılması kamuoyunun yerisinde yani görmediği bir şekilde bir takım borçların affedilmesi bazı insanların üstüne gidilmesi diğerlerinin devamlı istediklerini yapabilmesi kanunun farklı şekilde uygulanması bütün bunlar bir araya gelince çok ciddi bir güvenlik ortamı oluşuyor. Ve toplumda da öyle bir toplum oluşma başlıyor ki güçlü güçsüzü ezmeye başlıyor fakat devleti şey gibi düşünün bir toplum hani kümes gibi o kümes içinde ne olursa olsun hayvanlar birbirini yesin güçlü güçsüzü yiyor ama ona karışmıyor. Çünkü sonunda kurumsallaşmanın olduğu bir toplumda burayı vurgulayacağım şey hukuk sistemi sivil toplumu bireyle bir devlete karşı korumak için vardır haksızlığa olmadı toplumlarda hukuk sistemi devleti ve hükümeti özel olarak bireylere karşı koruyor istedikleri bu çok büyük bir fark.
İttisatçılar bunun farkına vardılar. Bu ne zaman ortajdı bu ne zaman anlaşıldı. Ben tezimi yazdıktan sonra yavaş yavaş ortaya çıkmış yavaş yavaş başlıyordu ilk görenlerdir diyeceğim. Fakat mesela o zamanlarda hatırlıyorum. Brown Üniversitesi’nden hocayken bir konferans düzenlemiştim bu kaç 90 1 92 doğu Avrupa’daki geçiş süreci üzerine yani komünist komünistlik. Konuşmacılardan biri Dani Rodrik.
Bu tip şey yani kurumsal şeylerin değişiklerinin daha sonra işte bizde de yani şimdi aklıma gelenler Dani Rodrik ve Deren Acemoğlu yurt dışında yavaş yavaş iktisat literatürüne bu kurumsal şeyler girmeye başladı ve iktisatçılar bu konuda analizler yapmaya başladılar. Benim daha çok burada anekdot olarak tarihsel olarak anlattıklarımı onlar matematik modellere dökmeye başladılar. Çünkü ben değilim iktisatçı değilim onu yapacak şeyim yok ve bu modellerde şunu gösterdiler yani oyunun kurallarının hukuk sisteminin gelişmesi kurumsallaşma bu şeyin kurulması hukukun üstünlüğü mülkiyet haklarının yerleşmesi o da çok önemli.
Orada da vurgulayalım mesela bir varlık fonumuz var kuruluş deneni ciddi fakat 2018 Temmuz’dan itibaren tamamen saydamlık dışı bir alına giriyor. Kimin nasıl yönettiği paranın nereye gittiği belli değil ve kamu maliyesiyle özel şey diyelim özel mali ya da örtülü ödenek birbirine karışmaya başlıyor. Ne oldu belli değil ya da çok ciddi gelir transferleri oluyor tarih boyunca olmuş ülkemizde 2015’ten sonra haklı haksız ona karışmıyorum büyük miktarda oluyor. Fakat ne kadar oluyor bu şey nedir miktar nedir kimlere gidiyor nasıl oluyor açık arttırmalar oluyor mu hani bunları da bilmiyoruz.
Osmanlı tarihine baktığımız zaman mesela prof. Ali Yacıoğlu okuyoruz onun kitabını çok sık olduğunu görüyoruz Osmanlı’da da belli ayanlar güçten düştükten sonra öldükten sonra servetler ne oluyor.
Yani mesela burada mülket hakları derken bunu kastediyoruz yani oradaki verilen garantilere kastediyoruz bütün bunlar güvensilik oluşturuyor ve bu durumlarda ne oluyor ülkede uzun dönemli yatırım yapmak çok zor. Kimse yapamıyor o zaman iş adamları ne yapıyor ben onların yanında olsam ne yapacaksam onu yapıyor çünkü iktisatçılar haklı olarak insanları rasyonel ajman olarak görüyorlar tek tek değil ama davranış olarak. Adam Smith’den beri böyle dedi. Kaynaklarını aynı bütün karpuzları aynı koltuklar koymaz. O zaman ne oluyor holdingler hem enerji giriyor hem imşaate giriyor hem atla ne gelirse tarım arazisi alıyor logantı cila giriyor. Komplemeler ortaya çıkıyor. Çıkıyor fakat bunlar patronlar zengin oluyor ama şirketler fakir oluyor. Çünkü undercapitalist yani yeterik harç sermayleri yok şirketlerin.
Bizim entevi de sağ olsunlar yaptığım programda şeyleri bir türlü bir 200 300 bin dolar verip kameraları değiştirmediler. O yüzden şey göre çekilmişti eski dijital öncesi televizyonları göre o zaman herkes böyle daha kalın çıkıyordu. Yani o para bir türlü gereksiz bulunuyor. Yani değil canım burada patronun bir kabahat yok yani sistem böyle ama bunun sonucunda da tabi bu şeyler güçsüz oluyor.
Uluslararası rekabeti giremiyorlar. İşte orada mesela Fransız’ı ele aldığımda aslında onlarla da çok benzer bir yapma iki dünya savaşı sonuna kadar nasıl oluyor da şey anlatıyorum iki dünya savaşı sonrasında bu yapıyı ele alıyorlar. Bu korumacı bir şey var iş veren sınıfı var tembel diyeceğim yani uluslararası bu aralarla korumaya alışmış alışmış duvarla yaşamış nasıl olup da onları modernleştiriyorlar.
Burada sanırım ilginç bir şey söyledim burada dedim aslında sol kendi başarısının kurbanı oldu. Çünkü devlet içinde bir bölümü oluyor ve böyle geliş bir bürokrasinin bir kısmı dinamik iş adamlarıyla ittifak kuruyor. Fakat ittifakın diğer üyesi de sendikalar. Çünkü sol çok güçlü sol şeyi başaramıyor yani alternatif bir toplum kurmayı. Kısacası Fransa hiçbir zaman sosyalist bir ülke olmuyor sosyal demokrat. Fakat çok önemli reformlar gerçekleşiyor. Onu da iş veren kimse mecbur oluyor. Çünkü sosyalist olmaktan korkuyorlar.
Korktukları için yani gerçekten bir alternatif proje var diye o zaman hep böyle ayak parmakları üstünde duruyorlar o korku şeyde çok ciddi reformlara razı oluyorlar. Mesela holding’lardan oğullarını atıyorlar profesyonel yönetişler geliyor. Bu biteran döneminde oluyor bunlar. Daha önce başlıyor daha önce başlıyor.
İlk bu gören Mone var bu Avrupa Steel and Coal yani çelik ve taş kömür şeyi birliği daha sonra meşhur Avrupa. Avrupa’ya dönüşmesi. İlk gören adam çok önemli kendi şey Konyak’ta Konyak üreten bir aileden geliyor teknokrat vizyoner. Avrupa ilk gören çünkü o da çok ilginç.
Uzada Fransızlar ve Almanlar birbirinden nefret ediyor yani tam savaştan çıkmışlar. Tarih boyunca savaşmışlar. Evet savaşmışlar. Adam diyor ki bir vizyona var hayır diyor. Kısa zamansa göreceksiniz Almanlarla Fransızlar böyle bir elman iki yarısı gibi olacak diyor. Ekonomik olarak diyor. Bu tabi bu da adam Sivit’ten beri gelen bir şey vardır. Ticaret ve dışa açık olmak insanları mülayimleştirir. Daha tolerans sahibi olmayı iter. Taviz vermeye iter.
Sert söylemler hazırlar. Onun yerine karşılıklı şeyler eş ilişkilere insanları aynı zamanda çok daha medeni yapıyor. Diyeceğim adam bunları görüyor. Planlamanın kurucusu o ilk fikrini ortaya adandı o. Monet Fransa’da ve planlamaya ortada atıldığı zaman statik planlama diyorlar ki yatırımları ücretlerin de yüksek olduğu.
Katma reyeni yüksek olduğu uluslararası rekabet gücümüz olan alanlara yapalım. Bunun için finansı kullanalım. Planlamacılarla finans bakanlığı arasında mali arasında bir ittifak kuruluyor ikisi arasında ve tercihli krediler veriliyor. Ama bunlar verilirken siyasi çıkara göre verilmiyor. O çok önemli yani. Ya işte Vedat bizim dostumuz ya işte o da bir şey yapacak çocuk lokal da çekmiş ver falan. Ve işçiler de orada. Onların da kazanacak çünkü yani. Onların da daha yüksek ücret alacaklar. Sosyal güvencileri var sosyal devleti yatırımlar yapılacak falan. Ve bunlar açık saydan bir şekilde. Çünkü planlamak komisyonlar kuruyor. Komisyona bu farklı örgütlerin temçileri gidiyor. Mesela ben geliyorum işte şeyin temsil olarak tanışılabilirim. Neyse işte yani giyim sektörün temsilisiyiz bilmem basın temsilisiyiz. Açık tartışılıyor her şey konuşmalar. Kararı alınmada çok tartışılıyor. Konsensus oluşuyor ondan sonra uygulanıyor. Ve bu şeyi anlattı. Türkiye’de bu yapılmaya çalışıyor aslında. Ama sizde de vardı 5 yılda kalkıma planları vardı.
Yapılmaya çalışıyor fakat planlamacılar kendilerini boşlukta buluyorlar. Çünkü iş veren kesimi böyle bir reforma gerek görmüyor. Çünkü alttan gelen bir tehlike yok zaten. Devlet içinde ittifak bulamıyorlar. Siyasistler onları kontrol altına almaya çalışıyor falan. Onlar da ilk planlamacılar kaçıyorlar. Nereye kaçıyorlar? Dünya Bankası kaçıyorlar. Atilla Korosun ile falan çok konuşmuşuz o sırada bu ilk dönemleri.
Türkiye’ye gelen Timbergen var. Bizdeki planlara baktığımız zaman ordunda kullanılan ekonomik modeller çok ileri aslında. Hani buradaki teknoloji gibi. Ama boşlukta kalıyorlar. Ve hayata geçemiyor. Yani şeyde kalıyor daha çok. Fikir üstünde kalıyor. Planlamacılar bu deyim gibi toplumda yani ne bürokrasi içinde, ne hükümet nezimde,
ne devletin kalanı nezimde, yine de toplumda kendilerine müttefik bulamıyorlar. Bunun hikayesini anlattım. Bunun tarihsel koşulları nasıl oluyor falan. Yani şeyden kurumsallaşmadan bahsettiğimiz bunlar devletin yapısı, devletin niteliği. Tabii devleti hükümetten ayırıyoruz. Fakat şunu da görüyoruz ki hükümet devlet, etkileşimi var elbette ki yani.
Bu kurumlar derken bunları kastediyoruz. Ve şey ben yazdığım zaman yani tezetten başladığım zaman o literatür henüz daha çok başındaydı. Burada kişisel bir trajedi yaşadım diyeceğim. Belki onu ilk defa burada söylüyorum. O da şu oldu. Bunu yazdım, bunu deyin gibi en iyi tez ödülünü aldı. Ve Wisconsin Üniversitesi Pres çok iyidir, sosyolojisi Wisconsin’a anlaştık. Mukaveleyi de şey yaptılar, verdiler yani anlaştık. Birden bire tam ufak tefek revizyona gittim. Tam o sırada nasıl olduğunu hala bilmiyorum. Yani çeşitli tahminlerim var ama duyduklarım var. Onu şey yapmayayım.
Bir de büyük bir alasılıkla sosyalist sistem çökmüştü. Bu kitap satmaz diye vazgeçtiler şeyden, basmaktan. Dediler ki daha çok şu anda işte etnik ayremcilik, feminizm o konularda yazıyoruz. Hani o konularda bir şey yazabilir misin? Yahu 7 selimi vermişim gece gündüz çalışmışım, pürdem beri falan. Çok moralim bozuldu yani şeyde tabi. Ben de böyle akademini dedim, gittim 95’te Bolmite 95’e 95’e 90’ın seyri Stanford’ta işte hukuk okudum. JD derecelerdim, tamamen farklı yönlere girdim. Yani bunun da böyle bir hikayesi var.
Bu dediğim gibi şey çıkmaması biraz belki zamandan çok önceydim yani. Evet, biraz önce olmuş, biraz arada kalmış bir zaman. Şimdi tam zamanı. Az önce gelişte anlattığın sisteme baktığın zaman insanlar şöyle düşünüyorlar. Aa Vedat Bey bugünkü Türkiye’yi anlatıyor. Yanlışlar diye. O sistemin anlattığı bugünkü Türkiye değil. Bir sistem yanlışlığı. Ve bunu deneyen başka ülkelerde oldu ve hepsi duvara mı çakıldı bunların? Yoksa bu yöntemde yani bu? Yok, o duvara çıkılmadı. Kore çok başarılı oldu. Hatta bu kitapta ikinci revize ettikte Kore’yle ilgili bölüm var. Onu şey yapmadım. Tam tersine Kore ve bir ülkü de Japonya ama Japonya’da MIT’i bakanlığı yani planlamanın şeyi muadili, aynı fon göre. Şey çok başarılı oldular. Mesela Kore 1960’da adambaşı milli gelir, Kore’de 190 dolar. Bizde 550. Şimdi bizde 7500’ün de altına indi herhalde. 2021’de 2700-2500 dolardı. Kore’de 31.500’dü geçen sene yani. Kore çok başarılı oldu. Kore planlama yapmadan mı başarılı oldu? Yaparak planlama başarılı oldu. Çok ciddi bir planlama yaptı. Ama Kore’de devlet çok güçlü ve iş adamlarının elinde değil. Hatta iş adamlarının o park o sırada Cumhurbaşkanı meşhur şey, bir kampanya açtı. Yolsuzluğa karşı iş adamları yine korumacı duvalar altında teşhis yere alışmışlar. Yani devlet onlara versin versin, borçlara affedilsin falan. Kore böyle mi büyüdü? Böyle büyüdü. Yani onların hepsini teşhir etti. Şey yaptı. Yani hapse atmakla tehdit etti. Yürüttü, özür diledi falan.
Yani Kore’de inanılmaz bir daha sonra çabulların oluşması yani büyük iş, son derece Samsung’ların falan oluşmasında devletin ve planlamanın rolü çok çok önemlidir. Samsung, Daewoo, Hyundai, LG, Hepsi. Bunların hepsi devlet oluşturmuştur. Hepsi, bravo. Hepsini devlet oluşturmuştur. Yani hepsinde devlinin öncülüğü var, planlamanın rolü var ve şey var, çok çok iyi bir kitap var bu konuda. Robert Whedon, şimdi Cambridge’de zannediyor, governing the economy diye şey yaptı.
O kitapta ben bunu yazarken çıkıyordum. Tam o sırada bu paradigm gelişiyordu. Diyebilirim ki çok kötü oluyorum tezim yani benim açımdan ya da hayatım değişti. Yani tam bu paradigm o sırada ortaya çıkıyordu. Kore ve şey çok önemli. Ben de Kore’yle arkadaşlarım vardı. Kore konusunu okuyordum. İlk fikir oradan geldi. Yani şey Japonya Kore. Fakat ciddi bilimsel araştırma yapmak için.
Yani yolsuzlukla, planlama yaparak ama yolsuzlukla ama kayırmacılıkla büyüyen bir Kore ekonomisi var. Yolsuzluk da büyümedi. Yolsuzluğu teşhir etti. Yani planlama tam tersi. Yolsuzluğa karşı şey savundu. Saydamlığı savundu. Planlamaya başlarken yolsuzlukları teşhir ettiler ve tek tek. Yani 1960’larda yolsuzlukları teşhir etmeye başlayarak büyüdü. Evet. Başa bir büyüdü.
Yolsuzluktan sonra savaştan sonra yolsuzluk teşhir ettiler. Tek tek özür diler. İş adamlarını bilmiyorum basın öne çıkardılar. Ve kendi böyle itiraflarda bulundu hepsi. İşte biz bunları yaptık. Bundan sonra akıllandık falan gibi. Yani çok ciddi bir ders vererek. Yani hapse atmadan ders vererek, teşhir ederek, özür dileterek. Ondan sonra oyunun kurandan asaflayarak ve kafalarına vura vura diyeceğim. Mesela Kore örneğinde sivil toplum bir görev aldı mı yoksa asla mı? Sivil toplum Kore’de bu kadar gelişmemişti. Ama sonra gelişmeye bayağı başladı. Yani Kore’de çok ciddi şimdi bir sivil toplum var. Fakat Kore konusunda dediğim gibi yani yazmadım, tezimi almadım, okudum. Çünkü o lisanı konuşmadığınız zaman, o literatörü vakıf olmadığınız zaman… Olmadığınız zaman ikinci kaynaklardan zor oluyor. Çünkü Fransa’da gittim, planlama teşkil ettim, onların arşivleri gittim. O kaynakları okuyorum, Fransa’yı biliyorum. Kore’de bunu yapamadığım için yazdım bir bölüm. Fakat daha sonra mesela bu sizin dediğiniz soruya açıkçası yani lürist cevap vereyim. Çok iyi bir cevap veremem. Yani takrimi bir cevap veririm. Hani ne kadar vardı ama Fransa’yı derim mesela. Şu örgüt vardı, bu örgüt vardı, o örgütlenmişti, patı vardı, şu kuruldu. Ona vakıfım. Kore’ye tam vakıf değilim. Daha çok ikinci kaynaklardan vakıfım.
Ama çok güzel bir soru sordunuz aslında bu güme gitmesin yani. Yani güçlü bir devlet, çok güçlü olmayan ama aralarında çok iyi şey, iyi teknoktan olduğu bir özel sektör. İki taraf arasında geçişin mümkün olması. Bunun ilişkisi demek çok şey olmayan bir ortamda bile sivil toplumun Fransa’yla gelişmediği bir ortamda bile çabuk ve hızlı sonuç verdi. Ama bunu yaparken de bir yandan da sivil toplum da gelişti. Ama anı kadere şöyle oluyor. Devlet kaynakları belli gruplara vererek sermaye birikimindeki gecikmeyi ortam kaldırıcı tedbirler almış gibi görünü. Yani Kore’de, Türkiye gibi sanayi devrim ıskalamış, arkadan gelen teknolojiyi en başında bilimsel kurumlarımız için elde edememiş ama ithal ederek teknolojiyi kuran bir sanayi yapısıyla
devlet kaynaklarıyla belli gruplar zenginleştiriliyor ama bu kaynakların doğru kullanıp kullanamadığı dürüst bir şekilde denetleniyor. En önemli son söyleniniz. Aynen öyle oluyor. Çünkü orada devlet aynı zamanda ciddi olarak denetliyor ve cezalandırıyor. Yani veriyor fakat şey kuruyor, performans kriterleri koyuyor. Daha çok ihraç, işte şu sene şunu yapacaksın, bu sene bunu yapacaksın, iş, ücretler şöyle artacak.
Çünkü verimliliği ve artan karları işçiler de bölüştürüyor. Çok önemli orada şey yapması yani adil büyümesi. Çünkü Türkiye’de çok ciddi bir sorun giderek. Yüzde birin, yani nüfusun en zen yüzde biri, nersi yarısını ekonominin kontrol ediyor. Yani rezil bir durum tam şey yapmadım. Kore’de adil büyüyor, son dediğimize denetlemesi ve cezalandırması.
Yani devleti çünkü bizde… Yani tankı sen yapacaksın diye birine verdiği zaman onun tankı yapamayacağına bir bakıyor, iki yapamazsa elinden alıyor ve cezalandırıyor. Elinden alıyor ve hadi kardeşim diyor, belki hapse atmıyor, kafasını kesmiyor ama bitiyor artık. Ekonomik olarak ekonomiyi dışına atıyor. Evet, dışına atıyor. Başkasına veriyor. Peki şimdi Türkiye, Özal’la beraber neoliberalizme doğru geçti.
Doğru şeyler de yaptı, yanlış şeyler de yaptı ama bir yanda da baktığımız zaman çoğunun kabul ettiği Özal bütün hatalarına rağmen Türkiye’nin ekonomisine çağ atlattı ve farklı bir noktaya taşıdı. Katılıyor musunuz buna? Özal 1967’de zaten planlar müsteşarı biliyorsunuz. Bence Özal’ın yaptığı kapalı bir ekomü açmak çok önemliydi. İş adamlarını uçağına bindirdi, dışarı çıkardı falan onlar da çok önemliydi. Yani bir yerde tahmin ediyorum ki Özal Kore modelini biliyordu. Çok vurguluyoruz dedi onu. Evet, Türkiye için öyle bir şey vardı. Bence onun şeyi yani dramı diyeyim daha çok şey oldu işte benim memurum işimi bilir falan gibi yani o sosyalyenin azalması ve hani yozlaşmanın başlaması, gemisini kurtaran kapta.
Bir de şey yaparak hani bireysel çabayı geliştirmeye çalışırken şeyde İbre’yi biraz sosyal devletten uzaklaştırdı, fazla uzaklaştırdı. Yani onu yaparken daha adil bir biçimde, daha şey bir biçimde belki yapması gerekiyordu. Daha sosyal, devletçi bir şekilde yapması gerekiyordu.
Yani hatalarıyla ve sevaplarıyla diyeceğim, tarihe geçti. Eğer o Kore modeli ve liberalleşme sosyal devletle ve şeyi bir fikir beraber olsaydı sanırım kurumusuz sağlaşmayı şu andaki durumda olmazdık diyeceğim yani çok da iyi olacaktı.
Peki yine Özal’dan yola çıkardık şimdi Kore örneğinde verdiğiniz diyorsunuz ki devlet çok sağlam bir planlama yaptı. Bu planlamanın içine oturtacağı şirketleri seçti, bu şirketleri destekledi ve büyük bir büyüme sağladı. Kendisine biçilen ve üstlendiği görevi beceremeyeni de hemen sistem dışına çıkarttı. Böylece de kaynakların harburu parmağın savrısı engelleyip kısıtlı kaynağı rasyonel kullandı. Türkiye’ye baktığımız zaman Özal dönemi dediğiniz ki büyük ihtimalle Kore’yi incelemişti.
Ama Türkiye’de şöyle bir şeyde yok mu bir yandan? Özal dönemi bakıyorsunuz bir sürü zengin var. Özal zenginleri denilen çeşitli firmalar var. Eskalar, kiskalar, çiskalar çeşitli firmalar. Hiçbiri yok mu? Yani Türkiye bunu Kore modeli benim… Hala baktığınız zaman Özal öncesi dev şirketler var. Yine her iktidar döneminde parlayan bazen bunu iki dar sürdüren oluyor ama çoğu kayboluyor ortalıktan.
Türkiye bu planlamayı mı doğru yapamıyor, doğru şirketleri mi seçemiyor? Her şeye rağmen birilerinin de desteklemesi normal. Bence oradaki büyük değişken aslında hükümet devlet kavramını açmak. Yani bizde tabii Kore’yi deyip yeteri kadar bilmiyorum Fransızcayı biliyorum bir devlet var. Yani hükümetler değişse bile belli politikalar devam ediyor. Bizde ise o devlet giderek zayıflamış durumda yani hükümetler dışı devlet gerili giderek şeyde. Ve o yüzden her hükümet ayakta da kalabilmek için kendisinin siyasi destek insanı için kendi zenginini yaratmak zorunda hissediyor kendini.
Bu herhalde şey gidiyor yani o zaman bu çok derin bir soru diye böyle izleyelim ama bir dakika da söyleyeyim mi söyleyeyim. Şu an yani biz belki çok uluslu bir imparatorluktan, çok dinli çok uluslu bir imparatorluktan, ulus devrete geçerken çok ciddi kazalar oldu yani şimdi şeyde çok anı zamanda belli dengeler var aslında.
Ve devlet sığıldığı kadar güçlü değil yani hani Ali Erci’nin kitaplarında o da var yani perifere. Ayanlar çok güçlü bağımsız birçok şey. Şimdi güçlü bir devlet mitosu yaratılıyor o şey zamanında, ulus devlet zamanında. Fakat oyunun kuralları üzerine hiçbir tane anlaşma yok. Gerçek anlamda bir ulus devlet olundamıyor.
Şey iktidara gelmekte winner takes all kazanan her şeyi alır anlamında anlaşılıyor. Çünkü şeyde o anlamda demokrasi kurulamıyor. Demokrasi Emre Kongar hocamız söylerdi hala hatırlıyorum. Hacet Üniversitesi’ne gittiğimde azınlığın çoğunluk haline gelme hem fırsatlarının verildiği hem de olanakların da sağlandığı sistemdir diye. Bu hiçbir zaman olmuyor yani her zaman çoğunun diktası. Bundan dolayı belli bir güçlü bir eve başta kurumsallaşma çok zayıf olarak kurulmuş. Tahmin ediyorum şimdi bunu bilmiyorum. Kore’de büyük bir asıllıkta önemli bir devlet geleneği var. Devlet sağlam. O yüzden hükümetler değişse bile Japonya böyle şey değişti gerçi öldürdüler şimdi sonunda.
Yani sistem işliyor devam ediyor. Şey değişse bile o çok güçlü kurumsal yapı içinde çok büyük fark yaratamıyor politikacılar. Yaratamıyor yani sonunda. Yemin bir yerden bir yere döndüremiyorlar. Doğudan batıya batıdan doğuya döndürüyorlar. Çok zor döndürmüyorlar. Yani Özel’de çok böyle yamalı bir koalisyondu.
Biliyorum Üveyban o sırada milletveki döndürem, tarım bakanı falan yani bir milyon şeyler vardı partide. Herkes bir köşesinden kapmaya çalışırdı. Zaten bir dönem iktidar kalabiliyor. Evet yani bu devlet geleneğini oluşturmak çok kolay değil. Tabii Türkiye’de şu olmuş onu da vurgulamak lazım.
200 yılda olan işte tarım şeyi dönüşmesi yani tarımdan sanayi geçiş bizde 20-30 senede olunca kurum iyice erozyona uğramış şeyler. Kore’de ne kadar zamanda oldu bilmiyorum ama ona da bakmak lazım.
Fakat bizde çok ciddi bir de tabii diyor politik yapımızdan dolayı hiçbir zaman şeyde değil ülke her zaman güvenliğe çok fazla kaynak ayırmak zorunda. Ama Kore’de güvenliği çok kaynak ayıran bir ülke. Bunlar da ayırdı aslında güzel bir soru. Bakın yani empirik bir soru bu. Bizde çok şey yapıyoruz.
Kore örneği mesela ilginçtir. Şu yüzden söyleyeyim Veli Tayfun’um. Hyundai bugün dünyanın en büyük otomotivdeydi. Yılda 10 milyon falan otomobil üretiyor galiba bildiğinle belki daha fazla. Ford Autosan ile beraber kurulmuşlar. Aynı yıl hatta Ford Autosan galiba bir yıl daha önce kuruluyor. Ford da değil Autosan olarak Anadolu üretmek üzere kuruluyor. Daha önce çıkıyor Anadolu mesela Hyundai’den ama Hyundai geldiği yere bakın bugün Anadolu diye bir otomobil yok.
Çok enteresan. Veypübey Anadolu kullanırdı. Evet Anadolu’da evet. Sonra da Ford kullanırdı. Evet o Ford’u biliyorum. Biz kendi ürettiğimize kendimiz bilmezsek başkası niye binsin fikrindeydi. Bir şeyi merak ediyorum şimdi. Çok güzel bir nokta dediğiniz ama bu çok önemli bir nokta. Bir şey sormak, gelmek istiyorum bir yere. Planlama, planlama, planlama.
Şimdi Türkiye uzunca bir süredir planlama geleneğini yani o Türkiye’yi yıllarca işte devlet planlama teşkilatı belli yönlere götürdü ve hatta Türkiye’nin uluslararası ilişkileri bile planlama teşkilatının belirlediği yönlerde gelişti. Yani mesela Türkiye’de Rus etkisinin atması bir dönem hem de en sağ iktidarlar döneminde planlamanın yapılması gerekenleriyle ilgili sıralamasında batıdan destek bulamayınca bazı şey, demir çelik, alüminyum tesisleri gibi ağır sanayi işlerinin Ruslarla beraber yapılması gündeme geldi o zaman.
Ve Türkiye başka bir perspektiften bakıyordu dünyaya. Daha çok uluslu yani şimdiki bir bas bas bağıran değil ama kapı arkasından alttan veya normal yollarla çok uluslu işler yapıyordu. Yani Doğu Bloku’yla Soğuk Savaş’ın göbeğinde bir NATO üyesi olarak Doğu Bloku’yla ekonomik ilişkileri gayet iyiydi. Planlama ortadan kalktı.
Sizce dünyada, kitaba baktığım zaman onu görüyorum, dünyada yeniden devletlerin ekonomi içerisinde aktif olduğu, planlama ve hatta belki de planlama ötesine giderek geçmişte Türkiye’de olduğu gibi bir takım devlet kurumların ekonomi içerisinde aktör olduğu bir dönemi mi geçinecek? Bazı şeyler özel sektöre bırakılmayacak kadar kıymetli hale mi gelecek?
Çok muhtemel yani Macron de mesela bunun ışıklarını verdi tekrar şeyle. Bana öyle geliyor çünkü. Amerika’da biri konuşuluyor çünkü artık. Amerika’da biri konuşulmaya başladı. Evet Amerika’da zaten var endüstri politikası. Planlama adı adı yok ama Amerika’nın şey stratejik sektörlerini satın alamazsınız. Alamazsınız. Veya stratejik sektörleri yurt dışında ihracat edemezler teknoloji ihracatı. Yapamazlar. Bir de Amerika’da şey de çok güçlü. Ekosistemler, yerel hükümetler, üniversiteler, araştırma laboratuvarları, özel sektör ve devlet beşi ortaklık yapar, ortak projeler geliştirir. Biri bir dolar koyunca, diğeri bir dolar koyunca matching fund dedikleri, yani tekrar edeyim onu üniversiteler, araştırma laboratuvarları,
yöresel hükümetler, devletin bazı kurumları, mesela Savunma Bakanlığı’nın belli kurumları, FEDERA kurumları gibi falan. Özel sektör hep bir araya geliyor. Ortak projeler, ortak teknolojiler. Şey bile öyle gelişti yani. Meşhur aşı, DRNA teknolojisi, Moderna’nın biliyorsunuz şeyde. Onu da devlet özel geliştirdi.
Amerika’da çaktırmadan devlet çok stratejik. Bu giderek artacak gibi ve çok ilginç. Gerek yani her ne kadar cumhuriyetçiler ve demokratlar birbirlerini bir kacık suda boğacaklar gibi ama bu konuda anlaşıyorlar. Şimdi çok ilginç bir makale yakın zamanda. Danny Rodrik yazdı. Herkesin anlayacağı bir dille. Yeni bir konsensus’a doğru gitti. Yani devletin ekonomi de ağırlığın artacak. Amerika, Amerika olduğu için yöresel düzeyde olacak birçoğu. FEDERAL, BERKİZ devlet katkıda bulunacak. Ve daha kendine yeterliye doğru yani planlamanın geçinen. Eyaletler kendi planlarını kendi yapacaklar. Kendi ekonomik kalkı ve planlarını kendilerine yapacaklar. Yapacaklar. Ve şeyde kim olsa olsun ve büyük bir olası da bu yapılırken de sivil toplum katılacak. Yani belki planlama Fransızca ya da Kore’deki çok merkezi yapılmayacak ama çok merkezi planlama da var. O stratejik sektörlerde. Sizin dediğiniz yani istin alamazsın, her şeyi ihraç edemezsin. O değil şey bile mesela bırakın ihraç şimdi eşim işte Georgia Tech öğretim üyesi bir şey yapması çok zor. Yani mesela İran’a izin vermiyorlar konferansa gitmesine.
Ya da araştırma görevlisi olarak bir şey getirdiği ya da asistanı olarak kolay kolay bir Çinli öğrenciyi getirtemez. İzin alması lazım falan yani ona bile karışıyorlar. Amerika Çinli öğrenci olarak bir şey var ama yani şey kontrol ediyorlar. Alana bağlı olarak. Alına bağlı şeye bağlı biliyorlar hangi doktora konusunda çalışacak falan. Yani çok dikkatliler şeyin sızmaması için. Yani böyle bizdeki gibi her gelen gerisini her genesisini yapsın. Yok biz kevgir gibiyiz. Biz kevgirler beteriz.
Kevgirlere bir şeyler takılır kalır bize. Doğru kalır ama kalır gitmez birisi. Bizimki şey gibi altı olmayan tencere gibiyiz. Ne atarsan doldur içine giriyor. Maalesef öyle yani yok. Amerika çok stratejiktir. Bence evet çok doğru ve geri gelecek yani eminim plan ama nasıl gelecek tam bilmiyorum ama böyle yavaş yavaş. Yavaş başlıyor. Bu Avrupa’da en iyi Fransa yapıyor. İngiltere’de böyle işaretler yavaş yavaş oluşmaya başladı.
Almanya zaten büyük oranda bunu yapıyordu. Hep hiç ondan elden bırakmamıştı. Orada da artacağını görüyoruz. Galiba el liberal biz kaldık herhalde. Öyle gözüküyor yani çünkü onu biz sahileştik. Başka çok ideolojik dünyada yaşıyoruz pragmatikken. Başka bir şey soracağım. Bir kısa rektim arasını vereceğim. Bir dinlenelim iki dakika. Ama şunu soracağım dönüşte. Planlamanın önemli olduğunu biliyoruz ama bu planlamanın siz dediniz ki masanın etrafında oturan farklı kesimler var. Sosyal ve ekonomik kesimler var. Bunu soracağım yani burada neyse bir reklamdan soru sorayım.
Tebrik ederim. Tebrik ederim. Bahsettiğim reklamdan önce merak ettiğim şu. Fransa Önemi’ne veriyorsun ve işbirliklerinden bahsiyorsun. Ve İki Niyaz Savaşı’nın hemen sonrası Fransa’da devletin en güçlü olduğu dönem. Diyorsun ki masanın etrafında sivil toplum da yer alıyordu. Fransa Türkiye örneğini karşılaştırdığının için bunu daha rahat söyleyebileceğini düşünüyorum.
Türkiye’de sivil toplum yeterince yer alabiliyor mu bu masalarda? Alabildi mi? Giderek güçlenince giderek zayıflıyor mu? Niye? Ekonomik bir mesele oluyor. Ekonominin paylaşılan bir tanesi sendikalar, bir tanesi tüsya. Mesela bizde bunlardan herhangi birisi bir ağzını açtığı zaman tüsya dedi ki sen işine bak. Konu ekonomiyse tüsya dedi ki ekonomi. Sen işine bak meselesi. Başka yerlerde ne derece geçerli?
Biz diyoruz ki devlet çok güçlü bizde ondan. Devletin güçlü olduğu başka yerlerde var. Oralarda da aynı yapımı baktığın dönemde yoksa biz oradan daha mı rahat? Çok önemli bir soru sordunuz. Yani gerçekten. Ve burada belki de az gelişmişliğimizden yaptığımız en büyük hataların, hatanın, hataların şeyi burada. Anahtarı burada. Ve çok ciddi bir kavram kargaçısı var. Güçlü olmak demek devletin katalizör rolü oynayıp önemli kararları, o kararlardan etkilenecek oyunculara, aktörlere, örgütlere yaptırıp kendi aradan çekilmek. Güçlü devlet bunu yapar. Yani onları bir araya getirip konsensus sağlaması.
Diyelim sağlık konusunda bir şey yapılacak, plana girecek önemli hedefler saplanıyor. Sağlık sektörü, özel hastaneler, devlet hastaneleri, çalışanlar, doktorlar bir araya gelir. Onlar yapar, onlar verirler. Hükümet belki genel parametreleri verir devlet yani amacımız, hedeflerimizden. Sonra aradan çekilir. O aradan çekilmeyi bilmek güçsüzlüğün değil güçlülüğün ifadesidir. Güçlü devlet bu demek, mobilize eden, konsensus yaratan devlet yani bir yerde neredeyse kendini gereksiz kırıyor, soft-bubber dediğimiz yumuşak bir şekilde süreci idare ediyor ve sonra uyguluyor. Diğeri ise hükmeden bağıran, çağıran, başkalarına kendini kötü hissettiren, gerekli bir şey denir. Ceberrut dediğimiz o aslında güçsüzlüğün ifadesi ve geri kalmışlığın acizliğin ifadesi oluyor. Çünkü bunun nedenlerine girmek istemiyorum. Kendime oyuncu olmak istiyor, aşağılık kompleksinden dolayı ondan büyük zekme alıyor. Patron beni mi demek istiyor ve günde bir şey filminde vardı Jack Nicholson’ın. Özellikle bir şey gidiyor, Dejavu’nun ömrünü her gün en yakışıklı sensin, en güçlü sensin dedirte öyle tatlı oluyor.
Çünkü hayatta eziliyor, onun gibi belki bizimkiler de onu mu istiyor yani? Aman efendim en büyük sizsiniz, her şeysiz karar verirsiniz, hayır. Bunlar toplumu ilgilendirildiği için devlet o katizör rolünü oynar, mobilize ettikçe, o rolü oynadıkça güçlenir aslında. Kurumsallaşır ve saygınlaşır.
Bu bence çok önemli bir şey. Çünkü buradaki güçlülük, güçlülük değil işte hükmeden, emreden, korkuttan, yıldıran başkalarını ve sonunda ne oluyor? Hani bazı insanlar vardır ya, kendileri söylenler, kendileri inanırlar yaptıklarını. Onun gibi bir durum oluyor ve şey bir durum oluyor tabii ki yani burada.
Ama kabahatin bir kısmı da sadece devletin dışında bizler de kabahatliyiz. Çünkü bu düşündükleri söylemiyoruz yani. Özellikle Türk İş Kesimi gördüğüm kadarıyla, koskoca holdinglerde de gördüm. Gerek, holding başkanlar davranışları, gerek de holding başkanlarının da şey davranışları, karar verici.
Şeyin çok dışında yani farklı, batıda gördüğüm normalin çok dışında, çok el ete kökmeye. Ondan sonra özel çıkarlar peşinde koşmaya yönelik. Kurumsal olmayınca. Kurumsal olmayınca öyle oluyor. Kurumsal değil çünkü, özel işte. Aman efendim bizim şu marine işini de halletseniz. Yani marine sektörün işi değil de bizim marine işi olduğu zaman böyle oluyor. Böyle oluyor. Evet, marine sektörü olduğu zaman marine sektöründe herkes birleşir.
O zaman da açıkta yani o zaman bir de başta dedik ya sosyal güven, ne demektir şey sosyal sermaye güven tazelemesi. O zaman o güvenlik de olmaz. Yani falanca filanca yakın olduğu için, yeğenin bilmem ne falan yani öyle söylentiler de çıkmaz. Açıkmasa da tartışılır. İhale yapılacaksa açık bir şekilde yapılır. Sektördeki herkes katılır. Oyunun kuralları saptırır. Ona göre yapılır.
Yani bu gizlilik kişiselleşmesi olayların sektördeki tüm oyunculara danışılmaması güçsüz devletin MR’leri aslında. Devletin güçsüz olmasın. O yüzden de zaten hükümet değiştiği zaman her şey yeniden başlıyor. Bütün şeyler yeniden başlıyor. Bütün bir emek boşa gitmiş oluyor. Bütün bir emek boşa gitmiş oluyor. Bütün bir emek boşa gitmiş oluyor. Çünkü orada güçlü bir devlet yok. Yani o devametten geleni yok.
Tabi ki kişisel olarak da görüyorsunuz mesela bunu. Diyelim bir kuruluş bizim şu anda öyle bir durumumuz var mesela. Bir imza gerekiyor. Bir türlü gelmiyor. Belli bir kuruluştan Adalar Belediyesi’ne görüş bildirmesi lazım. Olmadı. Niye olmamış? İşte başkanı değişmiş. Hadi yeni baştan. Başta bir 8 hafta daha bekle. Yani bir kişinin değişmesiyle çok ciddi işler aksıyorsa bu orada bir sorun var demektir.
Evet. Bir de kitapta ilgimi çeken şeyden bir tanesi şu oldu. Fransa planlamacı devletçi yapısı güçlü planlama güçlü devlet yapısıyla gelen bir şey. Fakat az önce sizinle söylediğiniz gibi Avrupa Birliği’nin oluşması Avrupa Birliği’nin giriş Avrupa Birliği’nin güçlenmesi önce bir demirçilik birliği olarak başlayıp arkasından bir ekonomik birlik sonrasında da bir siyasal birliği dönüşmesiyle beraber bayağı ciddi
bir merkezi otoritelerin ya da yerel hükümetlerin güç kaybı ya da yaptırım kaybı ya da kurallar bütününün değişmesi kural koyuluyor. Mesela ekonomilerine tek başına hakim olabiliyor Avrupa Merkez Bankası diye bir şey çıkıyor. Bu büyüyen yapılar nasıl etkiliyor? Fransa Avrupa ile ilgilerek bu planlama geleneğinden vaz mı geçmiş? Yoksa güçlendirmiş mi? Almanya bu öbür ürün nasıl büyümek bir ortak bir pazar ortak bir siyasal yapı hale gelmek nasıl etkiliyor planlamayı? Fatih Bey bu da çok güzel bir soru. Şöyle yaklaşıyorum bu konuya ben. Büyüme ile gelişme ile hükümranlık aynı şeyler değil. Mesela Belçika’yla alın çok gelişmiş bir ülke ama kendi ekonomik politikasında hakim değil. Yani iyice global çarptırın parçası olmuş bu dediğiniz anlamda kendi başına çok küçük düzeyde planlama yapabilir ancak belki şey düzeyinde yapabilir çok yöresel düzeyde yapabilir ya da Avrupa Birliği’nden geçmeli yaptığı işler. Buna karşılık tam ters örnek veririm Kore fakat Kuzey Kore güneyli Kuzey Kore tam manasıyla hükümran bir ülke.
Bu çok mühim çünkü bugün de ilginç bir şey var bu konuda Branko Milanovic vardı Dünya Bankası’ndan da tanımım arkadaşım çok da değerli bir iktisatçı. O Putin’i anlamak diye bir şey yazmıştı mesela Putin için önemli olan şeyde bir çok şey girdi Rusya mesela Avrupa’daki birçok örgüde gelirler devamlı azarlandılar
aynı bazıları şunu yap falan sonunda hükümranlık o yüzden mesela ekonomide büyüme azalsa bile Rusya’da önümüzdeki üç beş sene onun için o kadar önemli değil hükümranlık önemli. O yüzden bazen bu hükümranlıkla gelişme aynı birbiriyle çelişebiliyor. Planlamanın başında hem hükümranlıkla gelişme mümkün oluyordu sonra şimdi dönem geldi globalleşme döneminde giderek şey zorlaşmaya başladı birinden vazgeçeceksin şeyde. Planlamada o anlamda da kendi başkasının kurbanı oldu diyorum yani geniş bir saldı kendi ama bu son dönemde tekrar daha önce konuştuk ortaya çıkıyor yani belki eskiye göre şey modelleri gelecek yani Belçika’da bile belki yani büyümeden biraz daha vazgeçebiliriz. Planlamayı belki başka amaçlarla da kullanabiliriz hükümranlığı arttırmak için başka derken sosyal adalet çünkü şeyden özellikle covid ve şey sonrası bu tedarik işçilerinin kırılmanın sonrası hayat bağlı var ve giderek bir de covid sırasında daha herkesin fark etmediği eğitim eşitsizliği çok ortaya çıkıyor. Onun sonuçlarını göreceğiz. Bu çok ciddi bir konu iklim krizi tabi ki yani çok ciddi bir zaman görüyoruz. Evet bu konulara baş etmek için hükümranlığa ihtiyaç olacak birçok ülkelerde bu ortaya çıkacaklar. Şu bek görülecek bunlar yani bedava öyle mi yok dedikleri amerikaları yani hem çok süratli büyüyelim hem de daha adil gelişelim iklim krizinde şey yapalım baş edelim.
Yerel saniye geliştirelim hepsi olmuyor belki şeyde orada bir takım ya o ya o yani ikisi bir yerde yürümüyor yani ikisi bir yerde her zaman yürümeyecek orada tercihler gerekecek orada belki planlama eskisinden farklı olarak eskiden büyüyelim en çok katmıdeyar yaparım daha yüksek ücretler olsun stratejimiz gelişmizden çok şimdi daha eşitlikçi gelişelim şeyi daha daha sürdürebilir büyüyelim.
Evet daha yavaş daha iklim krizini dikkate alalım çevreyi düşünerek büyüyelim. İktisatçının değişiğiyle dışsallaştırmaları ekstronaliteleri dikkate alalım yani her isteyen kirletmesine yani onları o zaman maliyet artacak ama artsın maliyet çünkü bu fiyatı vermeye şey vermeye bedeli ödemeye değer o şekilde bence daha sosyal
adaletçi daha eşitlikçi iklim krizin dikkate alan tedarik zilinin kırılması dikkate aralak çok etkin olmasa bile belli şeyleri sanayileri ülke içinde tutmaya çalışan bir planlama anlayışı ortaya çıkacak gibime geliyor ve burada da Avrupa Soylu Avrupa Sağı onun içinde belli kesimler ortak eee düşünmeye başlayacak gibi geliyor bana. Peki başlayacaklar mı şimdi baktığımız zaman iki tane şey görüyorum ben baktığın zaman 10 seneye baktığın zaman bir tanesi bunlarda çok önemliydi bence Brexit. Evet. Brexit birdenbire sanki sizin bu söylediğiniz bütün bu sıkıntıları ilk farkına varan ve daha ortakta pandemi de yokken işte tedarik zilinin kırılması da yokken ya galiba böyle bir rüzgar geliyor diye sanki önceden uyanarak Avrupa Birliği’nin dışına çıktı. Dedi ki kardeşim ben kurallarının tamamını kendimin koymadığı bir oyunda eee oyuncudan biri olmak istemiyorum ben sol oyun dedi ve eee futboldan vazgeçip tenise yöneldi tam da o sene galiba Andy Murray’de Avrupa Bimblod’da şampiyon oldu uzun bir yerden sonra bir İngiliz kazandı. Bu artık herkes arasından geçer mi yani bir tez var Avrupa Birliği’nin sonu geldi deniyor. Bu Türkiye’de çok can gönderiliyor hatta Türkiye’yi istiyor ki Avrupa Birliği dağılsın niyeyse onu da bilmiyoruz ama Türkiye’nin böyle bir talebi var. Eee bitiyor mu bu birlikten mesela bizim çok hevessiz olduğumuz Brexit de bitecek
mi Avrupa Birliği de bitecek mi, tek merkezden çoklu merkezler mi dönülecek? Biteceğini zannetmiyorum yani çünkü şunu görüyoruz aslında NATO’nun bitmesi gerekiyordu yani NATO soğuk savaş kuruluşu soğuk savaş bitti e NATO güçlendirmişler. Mesela Ruslar dediler ki siz çekilin merak etmeyin orayı silahlandırmayacağız burayı silahlandırmıyoruz adamların şeyine kadar.
Dibine kadar geldiler yani bu türlü yada kuruluşuna kadar geldiler. Yani bari Moskova’ya da şey yapsalardı bir de o eksiklalarda. Aynen neresi? Yani bunu Amerika’da söyleyemezsin Türkiye’de her şey eminim Amerika’da bu televizyon programını bilir söylese bunu şey keserler sana yani herhalde adam da üniversiteki işini kaybeder. Sen emeklisin değil mi şu anda? Efendim? Emeklisin mi? Yok ben gayet emeklisin. Rahatım. Neyse.
O yüzden de ülkemi seviyorum yani Türkiye hiç Amerika’ya kimseye tavsiye etmem. Neyse şimdi o dediğim gibi yani bu birlikler bitmiyor yani bürokrasi bir kere kurulduğu zaman kendi yeni fonksiyonlar buluyor ama bence Brexit diğer ülkemde gideceği rol yani sanırım giderek zorlaşacak Avrupa bürokratların kendilerine fonksiyon bulmaları yani bana öyle geliyor ki kalacaklar büyüyecekler. Bruksel’de gayet imaçla gayet hoş hayat geçmeye devam edecekler. Fakat şeylerin sonuna geldiler gibi geliyor bana. Özerk gözlerden Irak rahat bir şekilde karar alıp onu uygulayacaklar. Uygulatma. Evet onu ama devam ederler yani kolay kolay bitmiyor dediğim gibi bu fakat Brexit geleceğin habercisi gibi yani Fransa da benzer Fransa izliyorum.
İtalya’da da mesela İtalya’da olanlar hükümetin dağılması. Parlamento dağıldı sonra. Parlamento o şey 5 Star moments onda dağıttı yani şey yaptı yani orada da benzer gelişmeler var. Dağılacağını dediğim gibi zannetmiyorum yine fonksiyon bulurlar. Çok tabii faydalı oldukları alanlar da var. Mesela üniversiteler arası kooperasyonlar var. Öğrencilerin burs alması var. Erasmus gibi. Efendim? Erasmus gibi.
Bir de Erasmus, Erasul Gidezi yani bazı insanları birbirine getiriyor. Belki çünkü çok şey burunları çok büyümüştü hakikaten yani o şey. Belki biraz burunları sürtülecek, belki o aşırı iddialarından vazgeçecekler. Ulus Devlet’in önemi tekrar ortaya çıktı yani kolay kolay uluslararası bir şeye geçilemeyecek ama fonksiyonları değişip belki biraz şeyleri azalıp sayıları azalıp bürokrasin ya da yeni insan almazlar devam edeceğini fakat giderek içlerini boşalıp yeni ve inşallah daha faydalı Erasmus tipi yani uluslararası böyle iş bölümüne yönelik projelerin devam edeceğini tahmin ediyorum. Daha şey yönde kullanabilirler işte oradan fon alıp iklim ağırlıklı projelere yönelmek gibi işte sürdürebilen enerji olsun küçük örgütleri mesela kadın işletmelerini desteklemek yöresel falan öyle faydalı şeyler daha çok şu açıdan merak ettim dediğin doğru bazı şeyler muhakkak iş bilgisi ama benim benim elini gibi çeken mesele şu para birliği Avrupa Birliği’nin para birliği yani Avrupa Birliği Merkez Bankası bu ülkelerin kendi
paraları üzerinden bir anlamda enflasyon vergisi kesmelerini bir anlamda kendi ekonomik yapılarının rekabetçiliğini sağlamaların açısından Merkez Bankası’nın örneği var. Şimdi bunu tekleştirdiğiniz zaman Avrupa Birliği içerisinde ekonomik gelişme ilişkileri birbirine paralel olmayan hatta birbirinden zaman zaman çok farklı işte Yunanistan’da Almanya örneğinde olduğu gibi yapılar aynı Merkez Bankası kararlarıyla aynı para birliği üzerinden yürüdüğü zaman ciddi sıkıntılar çıkıyor ve bu artık bir planlama yapma imkanı da ortam kalır. Yunanistan’ın kendi geleceğini planlama ihtimal yok mesela Yunanistan diyemez ki ya ben para birinin değerini düşüneyim de turizm gelir mi arttırayım halkıma bir işte biraz daha fazla gelir elde edeyim falan diyemez. Yetmiş olsun bunu bu para birliklerini sürebilir mi? Valla eee bu para birine rağmen bir plan yapılamaz.
Çok güzel ortaya koydu çünkü para politikası devletin çok önemli kaldırıcıydı. O kaldıraç eldeninden alınmış oluyor çünkü para politikasını duruma göre ekonomiyi ısıtmak için kullanıyorsun. Şimdi tek yapabileceğin kamusal yatırımları azaltmak kısmak oluyor yaptığı gibi. O da çok ciddi krizlere göre yani şöyle diyip Yunanistan’ı vurdu kriz.
Yunanistan küçük bir ülkeydi varul fakiz krizi yaşandı. Onu elimini ettiler yani gitti şey yaptı bir şekilde onu o krizi absorbe ettiler. Ama daha sonra tahmin ediyorum ki daha büyük ülkelerde belki italia bundan sonra. Kapıya da yandı dedi. O kriz çıkacak.
Çıktıkça da yavaş yavaş şey sesleri çıkmaya başlayacak yani bu para birimi olmuyor bu iş yani uzak diye. Fakat şu vardır donmuş tanıyorum meşhur iktisacı var mıydı? İktisacı değil ama bu bilinir. Der ki hani krizler beklenen zamanda çok sonra gelir yani beklenen gelmez ama geldiği zaman da herkesi tahmin ettiğinden çok süratte ilerler. Birden ilerler ve her şeyi mahveder yani şey yapar. Burada da yani bizim beklentimizden sizin benim beklentimden daha uzun sürebilir bu satkıncaların orduya çıkması. İtalya’dan İspanya’nın daha çok o tarafı güney her zaman daha kırılgan. O belki başka çıkacak. Fakat başladığı zamanda tahmin ediyorum İcir başladığı zamanda böyle şey gibi adada. Yangınları gibi öyle kozalakların yanıp birden zincirleme gider ve o kozalaklar patlar. Mayun patlayarak hatta. Çok süratli gelecektir yani şu anda o yüzden tahminde bulunamam üç senemiz ama siz çok güzel parmak bastınız. Çünkü ülkelerin ekonomik politikasını çok önemli bir kaldırıcı eldeninden alınıyor ve o kaldıraç halkın işine yarayan bir kaldıraç. Yani hani Sri Lanka’da olay oluyor artık yani işte okuduk şey yaptık gördük. Yani onlar bugün Sri Lanka’da uyanın İtalya’da İspanya’da niye olmasın yani bıçak kemiğe dayanırsa belli bir şeyde. Aynı zamanda başka krizlerle birlikte birden bire bir ülkeden diğerini sıçrayabilir. Sıçrama ihtimali vardır ve bu durumda ne olur ondan sonrası bilemem ama bana öyle geliyor ki dediğiniz gibi bu patlak verecek. Çünkü uzun dönemde bunun sürürülebilmesi çok zor. Yani Almanya’yı tabii çok güçlü hale getirdi, kuvvetli hale getirdi bu sistem. Ama Almanya’da artık bir merkel yok yani yönetiyor şey yapıyordu. Ben de önemli krizi şey gebediyorum Avrupa bu konuda gelişmeleri gebediyorum. Şimdi Sri Lanka örneğini siz verdiniz açıkçası benim aklımda yoktu ama Sri Lanka önemli bir örnek. Önemli. Ve Sri Lanka yanlış planlamanın da belki önemli örneğine bir tanesi. Sri Lanka bütün cari açığını ya da işte bütün döviz girdisini büyük oranda turizm gelinine bağlayarak ekonomisindeki yanlış yapılanmayı ya da ekonomisindeki sanayi deki eksikleri ortadan kaldırmak üzerine bir ekonomik sistem düşünmüş.
Diyor ki ben senede işte 15 milyar dolar açık veririm bu açığı da işte 12 milyar dolar turizm gelir rakamları uyduruyorum. Gelir üstünden kapatırım. Pandemi gelince birdenbire turizm geliri ortadan kalkınca 3 senede bu üstte birikince çok ciddi bir sıkıntı oldu. Açılacağız Türkiye’de bu turizm geliri bu sene mesela sıkıntıya girseydi bir kez daha Türkiye’de çok ciddi bir sıkıntı olacağı aşikardı.
Biz turizm sayesinde sıkıntıyı birkaç ay ertelik belki. Planlama önemli ama yanlış planlama. Evet ama bu yani yanlış planlama oluyor çünkü planlanan en önemli tarafı da riskimi nimise etmek zaten. Planlamayı değilse hayatınızı yaptığınız gibi finansal da riskimi nimise etmek.
O zaman tabii ki şey uluslararası işbirliği insanı dayattığı alanda uzmanlaşmazsan kendi çıkarlarının menfaatlerinin rasyonalite’nin dayandığı alana yani riskimi nimise edersin birçok. Yani turizm olmazsa başka şey olur. Orada ciddi bir konu var tabi ihracat. Şu anda ihracatımız öyle bir durumda ki bu rakamları yeni gördüm. 100 dolarak ihracat yaptığımız zaman 70 dolara ithalata gidiyor bunun. Yani ihracatın döviz kazanma potansiyeli çok az aldı. Çok ithalata bağımlı oldu. Bu çok ciddi bir konu. Ve ihracatımız %20 artarken ithalatımız %40 katlık. E tabi. Bu ne oluyor yani. %8. İhracatta bir şey olmuyor. Sorunların çözümlerine çok yardımcı olmuyor.
Planlama işte bütün bunlar için gerekli. Burada biz sadece olmamasının kötü sonuçlarını görüyoruz. Ciddi bir planlama olsa en azından bu durum tahmin edilebilir. Bu şekilde bir kırılganlık ortaya çıkmaz. Çünkü ekonomiz çok kırılgan. En küçük bir krizde bile yani başkası hapşırken aynı Sri Lanka gibi tabi. Sri Lanka’da kurumsallık da yok. Bir aile her şeyi kontrol ediyor. Her şey bütün aile. Bir aile ne dedi? Bütün yerlerini, kuzenlerini, akrabalarını. Ne kadar akraba varsa hepsini yönetip de.
Akrabalar kalmamış. Kriz başlamış. İşte hepsi kaçtı akrabaların. Evet. Kaçtım başka. Yakın onlara başka bir ailenin eline geçmiş. Nasıl olur bilemem artık ama yani şu anda gülüyoruz tabi. Ben de dayanamıyorum gülüyorum. Çünkü bütün akrabalar kalmamış. Aynen. Devlet başkanı ve akrabaları yönetiyor ülkeyi. Evet. Evet ama yani yarın öbür gün benzer şeyler ithalede olursa çok şaşmayacağız.
Yani şeyde akraba olmasa bile. Çünkü öyle bir duruma gelebilir ki planlamın olmaması, hükümranlığın bitmesi. O zaman kadar diyorsun ki tamam globalleşiyorum ama abi en azından zenginleşiyorum. Ya da fakirleşmiyorum. Bir yandan fakirleşirsen de hem hükümralar kitle hem bir şey yapamıyorum. Hem de fakirleşiyorum. Nereye kadar? Meni için.
Yani insanlar bunu sorgulayacak yani. Cevap olarak işte oradakiler, Bülüksel’dekiler iyi yaşasın diye mi yapıyoruz bunları yani? Peki Beyefet Ağabey, bir şey söyleyeceğim. Ödüllü bir tez yazmış olarak 1990’da bugünlere çok böyle bugün üstüne şap diye oturtabilecek bir tez yazmış olarak.
Bugün Türkiye’nin durumu nasıl görürsen? Türkiye’nin çok acil bir devlet planlama ajansına hakiki siyasi otoriteden bağımsız bağımsız hareket edecek ve sivit toplumuna yakın iş vicdeciye çalışacak bir anlamda bugün için güç görünse bile belki yarın kabile olur. Özel bir planlama ajansının Türkiye’ye gerektiğini düşünüyor musun?
Şu ortamda hayır. Çünkü siyasi değişimler olmadan yürümez. Yani tamamen şey gibi olur. Ne gibi? Hani bu… Herkes makası başlayacak. Hayır yani böyle aşırı hasta bir insan düşünelim yani artık yaşam şeyi veriyor, mücadisi veriyor. Ona şöyle çok şık bir kravat yakışmaz mı falan gibi.
Yani olsa başka öncelikler var şu anda. Ama bu olabilir. Türkiye’nin önemli bir şeyi var. Bunu unutmayalım hakikaten. Türkiye’de kaliteli bir iş gücü var aslında. Var mı? Var. Var. Var. Yani her alanda önemli insanlar var ama çok yurt dışında. Fakat çok idealist. Çok yurt dışında. Bu insanlar… Yani Türkiye’de şey var Avrupa’da tam tersiyiz. Bizde iş gücü var, iş yok genellikle. Orada da tersi yani. İş var iş gücü yok fakat kaliteli bir iş gücü var. Bayağı şey gelişmiş. Okumuş çok insan var.
Kendi alnında çalışamıyorlar, iş bulamıyorlar. Bu planlama hatası işte. Planlama hatası. Eğer ışık görse birçok kişi gelecek tekrar. Yani mesela oldu. Eşim şey yaparken ilk üniversite öğretimine başladığı zaman şeyden çok öğrenci bulurdu mesela Tayvan’da ve Kore’den. Şimdi ne Tayvan ne Kore’de geliyor çünkü kendi… Kendisi kendine kurdular çünkü. Tabii iyi para kazanıyorlar. Gerek yok yani Amerika’ya gelmeye kurdular. Bizde de aslında çok bayağı iş gücü var gelebilir. Onun için bu siyasi bir soru. Yani burada gerçekten partilerin her partinin içinde kaliteli insanlar var. Şey bile olsa. Bir şekilde kamuoyu baskı hızını nedir bilemiyorum ama onları öne çıkarıp gerçekten çok bir şey kurmak gerekiyor. Çok güçlü bir yapı, geniş bir ittifak gerekiyor. Artık milli ittifak mıdır kaç kişidir bilemem ama… Altını masamı, yediğini masamıdır. Onları bilemem. Yani gerekiyor. Ve burada bir takım konsensuslar verilebilir. Yani doğru adımı doğru yere getirip, yozlaşmayı ana konu olarak koyup bir güven oluşturmak. Böyle bir durumda işte planlama çok faydalı olur. Ama ve olur yani onun şeyi ve herkes orada anlaşır oyunun kuralları üzerine. Ve çok saygılı olan insanlar var tabii ki bizde getirebilecek. Türk insanın o şeyi var. Böyle çağrıldığı zaman hani idealist olarak gelebiliyor. O enteresan. Büyük bölümü geliyor. Geliyor değil mi yani büyük bölümü geliyor. Yani o zaman orada bir sıkıntı olmaz. O iş gücü yapılmaz. O zaman başarılı olur diyorum planlama. Küçük kuracaksın teşkilatı. Sivil toplumu katacaksın içine. Geniş yani Fransa’da olduğu gibi. Ben o komisyonun hepsine bakmıştım yani. Komisyonun her alanda bütün sektörde farklı farklı komisyonlar var. Katılanlar farklı. Toplantılar yapılıyor devamlı olarak. Ve dediğim gibi yani devletin giderek aradan çekilmesi lazım. Onların politiki oluşturması lazım. Türkiye’de mesela kurumlar oluşturuldu aslında ama boş içi. Ekonomik ve sosyal konsey var biliyorsunuz. Mesela var. Ama hiçbir şey yaramıyor. Orada konseye giden de fikrini söylemedin. Oturmayı tercih ediyor. Fikri söylersen başına bela olacak. Tabii işte o önemli yani siyaset arasında çekilecek aradan. Yani söylemek çok tehlikeli şu anda. Gerçekten insanlar sonunda rasyonel. Yani şeyde burada kendini yani kendi başarısını kendi gerekliğini araya ortadan kaldırarak katalizör rolü gören. Egozü… Yücünü görünmeyerek gösteren. Aynen. Bu bir slogan olabilir yani. Bu şey gibi yani alet idare etmek gibi hani nasıl sizin de kızınız var benim de var falan.
Yani onları yetiştirirken biz tehditle mi korkutarak mı yetiştiririz yoksa ikna ederek mi seyrederek mi bakarak mı… Yönlen uzaktan yönlendirip hata yapmaları olasılığı karşısında onları zaman zaman uyararak. Ve zaman zaman da bırakın da yapsınlar. Hata yapmak. Tabii o şekilde yani çok daha etkili oluyor değil mi? Sonunda hiç bir şey gerekmiyor. Ve karşı kısa gidip zaman kaybolmuyor. Ve sevgi de tabii.
Aynen öyle oluyor. Evet yani ben iki saçınlıyım. Ondan şey diyorum. Low maintenance cost. Yani öyle bak o maliyetler azalıyor çünkü kendi doğru şeyi yapıyor zaten. Peki Berat abi sen vapura yetişeceksin. O yüzden seni fazla tutarmıyorum burada. Yoksa seninle sabaha da konuşuruz da burada. Bir şey şunu sormak istiyorum. Sen vaktinin büyük bir dünyayı gezerek ve özellikle Amerika’da geçiyorsun ama bir yana Türkiye’ye çok yakınsın. Gözün Türkiye üzerinde, Türkiye’de meselerine kafa yoruyorsun hatta sosyal medya üzerinden zaman zaman bunun ilgili laflarında var. Benim gördüğüm şey Türkiye’de genel bir karamsarlık hakim. Herkes hay Allah bu işin içine nasıl çıkacağız diyor. Çünkü şunu görüyor. İnsan hasta anabilir. Ama hasta landığınız zaman en önemli şey şudur. Düzgün bir doktor bulup, o doktora muayene olup bir teşhis koydurmak. Sonra da o teşhise uygun bir tedavi yazdırmak.
Ama siz doktora gittiğiniz zaman doktor size iyisin iyisin diyorsa veya siz kendi kendinize ben hasta mı hasta değilim diyorsanız sonra ölürsünüz. Türkiye’deki durumda biraz buna benziyor. Bir karamsarlık var ama bu karamsarlığın temel sebebi olan biten değil, olmama bitme olasılığı. Yani kimsenin bir şey yapmayıp her şeyi niye kızıyorsunuz ki? Deyerek konunun dönüşmesi. Ama da bu bizim içeride gördüğümüz. Sen dışarıdan baktığın zaman hem iktisatçı hem sosyolog hem siyazeti bilen biri sorarak ne görüyorsun Türkiye’ye ilgili? Karanlık bir tablo mu aydınlık bir tablo mu? Dünyayla kıyasladığım zaman yani baktığım zaman bir yerde çok dinamik bir toplum görüyorum. Genç bir toplum görüyorum. Genç bir toplum olduğu için şey değil bir yerde optimist olmak lazım ama aynı zamanda şunu da görüyorum ki
en büyük kaybedenler yani asıl karamsal olması gerekenler gençler. Çünkü izlenen ekonomi politika yani sıcak para ve ucuz dış borç, ucuz petrol politikası mümkün ol kadar dış borç çok ciddi bir borç yükünü soktu kamuyu maliyesine. Ve özellikle de bu fatura gençlere çıkıyor.
Eğitim kurumlarının siz bundan sonra tartışacaksınız. Eğitim kurumun içini boşalmasıyla birlikte gençlere çok önemli bir fatura çıkıyor. Burada izin verirseniz Prof. Ali Yaycıoğlu’nu kopya edeceğim diyor ki yazdı yazıda oksijen yazdı yazıda gençlerle bir sosyal yani muhalefetin gençlerle bir muhabbet yapması, kontra sosyal yapması lazım.
Bence bu çok ciddi bir fikir yani partiler üstü bir fikir dışı bir fikir. Mümkünse bunu herkese yani o genç bizdendir o şudur budur diye düşünmeden yani herkes her Türk genci kalbi bu ülke için çarpıyor. Ve onların idealizmini kaybetmemesi lazım. Açık dile sorunu anlatıp onlarla bir hak gerçekten partiler üstü bir mukavele yapmak gerekiyor ve bunu uygulamak gerekiyor. Böyle bir şey yapılabilirse yani gençler kızılabilirse bu ciddiye alınırsa ben yani ne diyeyim annem şey derdi bana bir ülke sen zaman zaman böyle iyimser mi kötümser isen sen kötümser bir iyimsersin ya da iyimser bir kötümsersin derdi.
O zaman iyimser bir kötümser. Türkiye’nin almış olduğu sayısı belirsiz ama en az 5 milyon civarda olan Suriyeli ve Afgan güçünü. Vallahi ne diyeyim ya bu mümkün değil bu kadar insanı nasıl bahsediyorsunuz yani bu zaten kaynaklarımız yetersiz hastalardan okullardan tulumda yani tamamıyla insan olarak baktığında çok üzülüyorum bu gereğinin ortaya çıkmasını.
Hakikaten şey fakat mümkün değil Türkiye’nin yani şu andaki kurumsal yapımızın bu kadar insanı absorbe etmesi olanaksız bir şey yani bunu Avrupa yapamıyor Amerika yapamıyor çok seçici olarak alıyor. Biz nasıl yapalım Allah aşkına yani bu mümkün değil. Mümkün değil değil mi? Evet. Sosyolojik harta mümkün değil ekonomik harta mümkün değil.
Bir de şey var yani solcu açıdan da baksanız konuya mesela Republikiniz var şey çok önemli yani sizin kendi bir komüniteniz var orada belli değerleriniz var homojen bir yapınız var birbirimize kısak bile. Homogenleştirmeye çalıştığınızda bir yapınız var.
Yapı var çalıştığımız kısak bile ortak belli şeylerimiz var milli takım şeyimizin çarpıyor kalbi yani falan yani bu kadar farklı bu kadar değişik birdenbire insan aynı anda hani azar azar absorbe edebilirsiniz belki ama 5 milyon bir daha şeyde hangi ülke onu yapabilir yapamaz. O açıdan bakarsınız ben gerçekten bu doğru aslında bayağı hümenist bir ülke başka ülkede 10 misli 100 misli tepki var. Büyük tepki var.
Yani biz yine iyi kötü işte. O kadar da değil falan. Evet evet nasıl mesela hayvanları da seven buluştur aslında bakın sokak köpekleri ve kediler için Türkiye hiç fena bir ülke değildir yani. Hiç fena değildir. Hiç fena değil. Hiç böyle işin bedeninkini göremezsiniz. Göremezsiniz. Bence öyle bizim bir yumuşak yumuşak tarafımız var. Bir de kendi kendimize sertiz galiba. Bir gün de yemek konuşalım. Olur bir yemek yiyelim birlikte. Yemek yiyelim ne zaman daha buradasın galiba hatta böyle birkaç dost buluşuyor. Ev ortasına kadar buradayım. Buradasın muhakkak buluşuyoruz görüşüyoruz. Söz. Çok teşekkür ediyorum. Ben geldiğim için teşekkür ediyorum. Denizli Cücer Vedat Milor ile beraberlik herkes yemek konuşacağız diye bekliyordu ama yemek konuşmadık gördüğünüz gibi onu başka bir gün konuşacağız. Belki birebir de konuşuruz. Yemeği önümüzdeki eylül döneminde. Az sonra burada eğitimi konuşacağız.
Türkiye’nin önemli meselen bir tanesi ve yeni sınav sonuçları ile beraber. Hakikaten buradaki durumun da ykz sonuçları buradaki durumdan ne kadar felaket olduğunu bir kez daha gördük. Biraz sonra bunu konuşacağız. Profesör Doktor Erhan Erkut, Mevf Üniversitesi rektör yardımcısı. Profesör Doktor Cemil Yücel, Eskişehir Osman Gazi Üniversitesi öğretim üyesi. Profesör Doktor Engin Karadağ, Akdeniz Üniversitesi öğretim üyesi. Birazdan burada olacağız. Engin’in hocayı buraya getiremedik.
Ekonomik kötü meti diyoruz. Antalya’dan İstanbul’da boş uçak bulamadık değerli izleyiciler. Yemin ederim ki bulamadık. Engin Hoca Skype ile bağlanacak bize.
Biraz sonra karşınızdayız.