Tarih Söyleşileri | Prof. Dr. Ahmet Taşağıl | 40. Bölüm

Tarih Söyleşileri | Prof. Dr. Ahmet Taşağıl | 40. Bölüm

videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=yRFvKfkQLPs.

… Merhaba sevgili seyirciler, Tarih Söyleşileri programından……hepinize en içten, en samimi, en sıcak duygularla…
…gönül dolusu sevgi ve saygılarımızı sunuyoruz. Bu programda Ahmet Taş Ağlı ile birlikteyiz. Ahmet Hoca ile Türk tarihini, Türk tarihine dair merak ettiğimiz……pek çok konuyu konuşacağız. Hoş geldiniz Ahmet Bey. Hoş bulduk. Hangi konuyla başlayalım? Bence en eski Türklerle……ya da Türk tarihinin başlangıcıyla başlayalım. Türk tarihi ne zaman başlıyor? M.Ö. 3000’lerde. Arkeolojik olarak ve yazılı kaynaklarla. Kimle başlıyor?
Şöyle Afranciyavva kültürü. Bunların atalarını ile başlatıyoruz. Bu silsiliği takip ettirerek. Aynı zamanda bu kaplumbağa kabukları üzerindeki yazılarda. Kemik, bambu gibi. İşte efsane ve mütolojik metinleri de karıştırarak……2700’lere kadar götürüyoruz. Bunun paralelinde arkeolojik olarak Sivirya’daki……Afranciyavva kültüründen işaret ediyoruz. 2700-3000’lere doğru. Yani insanlık tarihinin başladığı dönemlerde. Ki şöyle de diyorum ben ona. Yani tarihin şafağının sökmesi gibi yani. Aydınlanmaya başladığı dönemlerde Türklerin ataları da……Sivirya’da, ortalıkçanın bir yerlerinde yaşıyordu. Oradan başlatıyoruz. Zaman ilerledikçe Avrasça coğrafyasında kimmerler, iskitler……ki bunlarla ilgili tartışmaları var ama hulları görüyoruz. Hulların atalarını. Miladi yıllara geldikçe daha müşahhas, somut bir……tarih bilgisi ortaya çıkıyor.
O tarihten gülümce kadar geliyoruz. Şimdi isimlendirirken Avrasça coğrafyası tanımlamasını kullandınız. Halbuki tarihte tarihi konuları ele alırken zaman kadar……mekanda doğrudan ilgilidir ve tarihin zamanın doğru……tanımlandırılması, mekanın doğru tanımlandırılmasıyla da……çok irtibattıdır. Yani bu iki doğru mekan, doğru tarih, tarihin temel ve değişmez……konularından birisidir meseleleri ele alırken. Siz neye göre Avrasça dediniz?
Avrasça tanımlaması Türk tarihinin dinamiklerinden kaynaklanan……bir tanımlama mı yoksa İtal bir kavram mı? Bu Batı’da üretilmiş olabilir ama şöyle diyelim, Macaristan’dan……Mancurya’ya kadar yani en doğuda Fuyu Kırgızlılarının yaşadığı yere kadar……Çin Seddi’ne kadar, Tibet’e olmak üzere yani Portasya ve Doğu Avrupa’ya……dahil ettiğimiz coğrafyaya biz kastediyoruz. Böyle tabii Batı’da üretilmiş olabilir ama biz……biz Hunların İngiltere’ye kadar gittiğini de biliyoruz. Veya Atlas okuyorum şuna kadar ama genel olarak baktığımız zaman Avrupa’da……ve Asya’da geçtiği için, cereyan ettiği için bu yüzden Avrasya coğrafyosunu……Avrasya terimini kullanıyoruz ki tanımlama açısından yanlış değil. Fakat termolojiden soruyorsanız tabii ki bu Batı’da üretilen bir terim. Şimdi hocam, coğrafya tarih açısından temel.
Mekan, ya mekansız bir tarih söz konusu değil. Mekanı doğru tanımlamakla, zamanı doğru tanımlamak……tarihin temel konusu ve temel meselesi ve tanımlanması temel unsur ise……mekanı tanımlamakta, tarihin kendi dinamiğini yani mensubu olan……milletin, tarihin temel termolojisini kullanmamak……hangi eksiklikten kaynaklanıyor veya neden kaynaklanıyor?
Veya bu tarihin anlaşılması temel problemlerinden birisi değil mi? Kesinlikle haklısınız ama bu tarihin suçu değil, bizim suçumuz. Yani daha doğrusu Türkiye’de gelişen ülkemizdeki tarihçiliğin……bu konuda başarılı olamayışının getirdiği bir sonuç olarak karşımıza çıkıyor. O zaman Doğu Avrupa, Orta Asya tabirlerini kullanmamız lazım. Şimdi yani bizim aslında tarih yazımızdan kaynaklanan……ya da edilgen tarih yazım anlayışımızdan kaynaklanan bir problem bu termoloji meselesi. Kesinlikle öyle yani orada üretilir, daha sonra Türkiye’de değiştirilen bir konu ama bakın……Doşkun Bey bu… Peki bir şey soracağım, Türklerin yaşadığı bu coğrafya……Türk kaynaklarında nasıl isimlendiriliyor? Türk kaynaklarında bu konuda herhangi bir isim yok ama genelde Türk eli diye geçer……Türkçe olarak ama başka bir isimlendirmeyi biliyorsunuz İranlar yapmıştır. Türkistan derler Fasca, Türkistan kelimesi. Türk ve Çitan kelimelerinin birleşmesinden meydana gelmiştir ve…
…orta arslanın bir kısmına işaret eder. Bir üçüncü tarihlendirme de belki Türk tarihini çalışan Türklerin veya Türk tarih yazıcılarının……tercih ettiği bir isimlendirme olabilir mi? Öyle olabilir ama burada coğrafyacılarında dahili var aslında. Coğrafyacılarında ürettiği bir tabiri……terimi tarihçilerin kullanması söz konusu ama ben bunu kendi içinde de ayrılıyorum. Üç kuşaktır aslında.
Taygo kuşağı yani Orman kuşağı, Bozkır kuşağı, Çöl ve Baha kuşağı olmak üzere……Doğu-Batı ekseninde üçü ayırarak inceliyoruz. Şimdi bunları geleceğiz ama hocam ben tarih yazımında karşılaştığımız temel bir probleme dikkat çekmek istiyorum. Bir problem olarak mı bunu ele almak lazım? Çünkü isimlendirme problemi Türk tarih yazımında karşılaştığımız temel konulardan bir tanesi. Mesela şimdi onu da soracağım.
İsterseniz mekan isimlendirmesiyle devlet hanedan boy isimlendirmesini bir arada ele alalım. Mesela Göktürkler diyoruz, Hunlar diyoruz, Uygurlar diyoruz, Karahanlar diyoruz, Memluklar diyoruz. Halbuki Memluklar kendi evde devleti Türkiye veya çerkeziye olarak isimlendiriyor. Yine Karahanlar sizin doğrudan ilikanlar Türk kanlı olarak isimlendiriyor. Tabii, evrasi yapalım.
Ama bir Rus arkeolog veya tarih çıkıyor veya bir Alman tarih yazı çıkıyor ve bunlara Memluk diyor, Karahanlı diyor ve bir başka isim koyuyor ve tam meclasından çıkan bir isimlendirme yapıyor. İsimlendirme de öyle ama bakın 1870’te yazılmış Grigoriev değil mi Karahanlılarla ilgili. Aradan 150 sene geçmiş hala ondan cevap verilmemiş.
Bizim tarihçiliğimiz o yıllarda gelişseydi ve Türkiye bunu ithal edenler, yeni terim üretselerdi, onu kullanırdık. Esas olarak baktığımızda odur. Yani burada bizim, ben şu aldığımı kendime batırıyorum. Tarihçiliğimizin gelişmediğini iddia ediyorum bu anlamda. Benim Göktürkler üzerine ilk çalışma yaptığımda gördüğüm şudur. İlk çalışma Batı’da 1756 yılında yayınlanmış.
Ben ondan 234 yıl sonra başladım, doktor etezimi yazdım aynı konuda. Düşünebiliyor musunuz? Yani bu şey olarak odur. Sosyal bilimlerde, ilimde ne kadar çok yayınlarsanız ve doğruları kendi üretirseniz, kendi esasında ona göre yapmak lazım ama bu ilim yolundan sapa anlamına da gelmemelidir. Yani kesinlikle sizin demiş olduğunuz tarihin dinamini yakalamak anlamında doğru verilere ulaşmamız gerekiyor bizim. O dönemdeki kaynaklara. Onun üzerine inşa edebiliriz. Ben şöyle diyorum, tarihçi önce kendisi anlar, anladığından doğru bilgi üretir, doğru bilgiden de doğru yorum yapar. Ama biz iki aşamayı gerçekleştiremezsek, üçüncü aşamada sadece yorum yaparsak bunun bir faydası olmaz ki. Akademik olmaz, ilmi olmaz bence. Ben bunun tersini yapmaya çalışıyorum ama siz kesinlikle haklısınız.
Bizim kendi Türkiye’de en azından Türk dünyası merkezli, kendi milletimizi odağına koyan bir tarih anlayışını geliştirmeliydik. Bundan sonra geliştirebiliriz belki ama bunu yapmalıydık diye düşünüyorum. Bu konuda haklısınız. Evet, çünkü tarihi yazımda hakim terminoloji dönemlendirmeyi yapamadığınız zaman
edilgen ve bir başka tarih yazımının ve merkez tarih anlayışının çevresi haline geliyorsunuz. Kesinlikle öyle. Bakın en büyük hatayı barbar kelimesinde yapıyoruz. Ta kökü Yunan’a gider. Yunan olmayan demektir. Farklı farklı anlamları var Batı’da. Çin kaynaklarını Batı dillerine tercüme ederken, Hu kelimesi, Ron diye gibi yani Türkleri veya Tibetlilere, işte Moğolları anlatan tabirleri barbar diye tercüme ediyorlar. Halbuki o da Çinliği barbar demiyor ki. Kuzeyde yaşayan yabancı diyor, Batı’da yaşayan yabancı diyor. Yabancı diyor ama biz bunu barbar olarak Türkçe’ye bile aktarmışlar. Aktarıyorlar hem Batı dillerine. Şimdi burada ben öyle yapmadım tabii. Ben o oğlum mesela işte o şeyini özel gerçek anlamı neyse öyle yazmaya çalışıyorum. Bütün mesele budur. O çok iyi bir yerden girdiniz. Sadece yer isimleri ve buna benzer olarak terimleri çok doğru anlamak lazım. Anlayabilmek için de doğru bilgiye ulaşmak gerekir.
Bizim sıkıntımız bence orada. Yani kafadan böyle bir hiç uydurma bir tarih yazımı yerine, doğru bilgilere dayalı bir tarih yazımı gerçekleştirirsek, hepimizin kârına olur. Buna bir üçüncü şık ekleyemez miyiz? Mesela niyet bütün bunların temel. Mutlaka. Niyet tabii. Hangi niyetle başladığınız da önemli. Ben doğru tarih yazacağım diye yola çıkarsanız işte güzel şeyler yaparsınız. Ya da tam tersi de olabilir. Ama ön yargıyla yaklaşırsınız. Ben şu sonucu bulmak istiyorum diye yola çıkarsanız olmaz. Türklerin hem arkeolojik kazılar hem de yazılı metinlere dayanarak tarihini M.Ö. yaklaşık 3000 yılda başlıyor dediniz. Peki Türk tanımının kullanılması, bu milletin Türk olarak tanımlanması, kaynaklarda yer alması ne zaman ortaya çıkıyor? O M.Ö. 420, işte Pers metinlerinde. O da şöyle açıklıyor. Seyhun Nehri’nin doğusunda ve kuzeyinde, yani bugünkü Sır Derya Arımbağının doğusunda yaşayan insanların adı Tür Tür diyor. Daha sonra 515 hadiseleri de geçiyor. Türk’ün diyor, kuvvetli hun anlamında da geçiyor eskileri anlatırken. Çin kaynaklarında 542 yılında ilk defa geçer. O da yine bir boy adıdır, kavim adıdır. Şey kaynaklarında, Bizans kaynaklarında 582 yılında kaydediliyor Akatayas’ta. 603 yılında da cahiliye devri şairlerinden Nabukat-i Zübyan’ın divanında geçiyor. Arap şairi. Farkındaysanız hep komşuların tarihlerinden bahsettim. Peki bu millet kendisi nasıl tanımlıyor? Türk olarak tanımlıyor ve Toynuk’u Gazetinde 725 yılındaki belgelerde Türk olarak orada geçiyor. Ama ondan önce de Bilge Kağan eskiyi anlatırken Türk olduklarını zaten söylüyor.
Ama ilk kaydedildiği tarihte o Türkçe yazıtlarda. Bir de Türkmen tabiri var. Türkmen, Müslüman olan Türkler Arapların verdiği bir isim. Oğuz boyları Müslüman olmaya başlayınca Araplar onları diğerlerinden ayırarak Türkmen demeye başlıyorlar. Bence Türk olan demektir ya da isimden isim türetme gibi bir anlam söz konusudur. Burada yine Göktürklere gidiyor.
O yüzden Göktürk tarihinde Göktürkler özel bir yere sahiptir. Hani somut olarak yapıyı çözebilmemiz adına bir anahtar gibi, şifre gibi diye söylüyorum. Daha sonra Batı Göktürk’ten devamıdır bu Oğuzlar. Yani bizim bahsettiğimiz. Onlar Türkmen olurlar. Türk olarak devam ederler. Aynı Oğuzlara Ruslar’da Tork diyor mesela. Yine Rusça’da Ü olmadığı için. Bu hattan devam etmiştir. Yani… Türk de deniliyor değil mi?
Türk iki türlü yazılıyor zaten yazıtlarda. Hem Türk hem Türk olarak iki türlü yazılıyor. Bizim eski hocalarımızın görüşü ki ben de ona katılıyorum. Önceleri iki heceliydi. Sonradan tek heceye düştü. İkinci Ü kaybedilerek yani düşerek Türk haline dönüştürüyoruz. Türk tarihinde bir Oğuz geleneği var. Bir de isim olarak Mete. Mete Han var. Şimdi Oğuz ve Mete aynı şahıs mı? Değil. Oğuz efsane miydi bir kere?
Efsane miydi bir kere? Efsane bir kişilik, şahsiyettir. Oğuz’un merkezi de bazıdan. Bugünkü Özbekistan’ın kuzeyinde, Kazakistan’ın güneyinde bulunan Tanrı Dağları’nda geçer. Almalık bölgesi. Orada anlatılır. Bu bütün Türk dest, bütün Türk halklarının diyelim. Köken halkların meydana getirdiği bir efsanevi şeydir. Uygurca, Tureyş Destan’la baktığımız zaman maneis motifler görürüz.
Müslüman olduktan sonra en son Ebu Gazib-i Hadır Han’ın Şecre-i Iter Hakimesi’ndeyse İslami motifler görürüz. Karahanlıları diyorsunuz. Yok daha sonra. Ebu Gazib-i Hadır Han dedi mi? 1640’larda. Evet. Orada en son kaydedilmişti. Ditaratürü diyorsunuz ama öbürü anlatılan Karahanlı. Onları da anlatır. Reştettin’in Cami-i Tevarihi’nin de anlatılır Oğuz Destanı. İki önemli kaynağı vardır. Biri Reştettin’in Cami-i Tevarihi adlı eseri ki o Aslan Moğollar’ı anlatır. Baktığımız zaman. Diğeri de Ebu Gazib-i Hadır Han’ın Şecre-i Iter Hakimesi’dir. Bunlarda yazılmıştır. Oğuz Destanı budur ama methe yani aslında Bahadır Modu. Onun gerçek okunuşu Modudur Bagatur olarak. Niye methe diyoruz? Yanlış okunmuş vaktinde ondan. Kim okunmuş? İşte Batılılar. O bince yüz yetmişlerden itibaren okuyanlar yanlış okunmuşlar. Özel okunma Modu Bahadır demektir. Bagatur eski Türkçe’dir. Unvan o zaman. Bir isim olmakla çok unvan. Çoğu hükümdar adı unvandır o dönemde. Bilge Kağan’ınki de unvandır. İşte Kapkan mesela Fatih demek. Unvandır. Buna benzer olarak bunu söyleyebiliriz. Ama gerçek anlamıyla hani o silsiliği takip edebiliriz. Bu bilinen somut bir kişiliktir. Mete diyelim hadi Modu Modu. Ama şey Oğuzhan bildiğimiz bir şahsiyet değildir. Ben şöyle inanıyorum. Tarihin en erken devirlerinden itibaren, hele Bozkır halkı oldukları için, Türklerin bir destanı, efsanesi oluştu. Bu günümüze kadar geldi. Bunun en gelişmiş türü de Kırgızların Manas Destanı’dır. Bir buçuk milyon Mısralık Manas Destanı’dır. Yazılı gelenekleri fazla gelişmediği için ya da az çok az olduğu için, daha çok nesilden nesile aktarılarak, efsanelerle, destanlarla aktarılarak, günümüze kadar ulaştı. Şimdi Türklerin tarihi derinliğini kısmen hatırladık. Bir de coğrafyasını konuşurken isimlendirme konusuna girdik. İsterseniz mümkün olduğunca en azından bu program dahilinde Avrasya ismini kullanmadan, İslam öncesinde Türklerin tarihi derinliği yanında
coğrafi genişliğinde kapsadığı alanda neresidir? Evet. En doğuda Mançurya’da Fuyu Kırgızları’nın bulunduğu bir yerdir. Orada bugün on bin kişilik. Mançurya hangi devletin sınırlarında hocam? Çin Halk Cumhuriyeti’nin sınırlarındadır. Biz sizin kadar bilmiyoruz Mahasurya’nın biraz… Mançurya’yla, Kuzeydoğu Çin gibi düşünelim. Türklerin Büyükok Yunus’a kadar,
Liyahuayan, Kore’ye kadar gittiklerine dair deliller var zaten. Ama şey olarak… Hakimiyet alan anlamında mı? Hakimiyet alanı olarak söylemeye çalışıyorum. Batı’da da Macaristan’dır, hakimiyet alanı olarak bakarsak. Balkanlar bunun içindedir. Avrasya’yı kullanmıyoruz, Balkanlar bunun içindedir. Doğu Avrupa dediğimiz sahanın neredeyse tamamı Türklerin içerisindedir. O kitaplarımızda da zaten yazmaya çalıştık. Yani Macaristan, Mançurya arasını hakimiyet alanı olarak koyabiliriz.
Coğrafiyi kuşaklar olarak bu alanı belirliyorsunuz. Peki bu alanda Türklerin oluşturmuş olduğu bir kültürden söz edebilir miyiz? Dünya tarihini, Avrupa tarihini etkileyebilen, sonraki asırlara intikal eden bir kültürel derinlik söz konusu mudur? Kesinlikle söz konusudur. Bunun iki temel konusu vardır. Birisi atın evcilleştirilmesiyle sürat fikrinin gelişmesi dünya tarihinde. Bunu bir tekrarlar mısınız? Evet, evcilleştirilmesi sayesinde, sürat fikrinin insanoğlu tarafından gündeme getirilmesi. Atı Türkler mi evcilleştirilmiş? Evet, Kuzey Kazakistan Bozkırları’nda. Bugün, günümüzdeki atın Kuzey Kazakistan Bozkırları’nda ortaya çıktığı kesinleşti. Ama Avrupalılar diyorlar ki, Hint Avrupalılar evcilleştirdi. Ama orada Türkler yaşıyordu, Türk yoldur zaten. Çok açık bir şekilde belli. Birincisi bu, ikincisi demirin işletilmesi.
Demirin işlenmesi, metrololojinin gelişmesi de Altay Dağları’nda. Çünkü demir zaten var açıkta. Yani şöyle diyor, yağmur yağdığı zaman ırmakların boyundaki topraklar aşınıyor ve demir maddenin kendiliğinden ortaya çıkıyordu. İkincisi, üçüncüsü özel mülkiyet diyorlar. Yani biraz sosyologların tabiri, özel mülkiyetin gelişmesi. Mesela kızları mirastan pay hakkı olması, işte özel hukukun gelişmesiyle birlikte.
Bunlar söyleniyor. Bu üç temel unsurdur. Ben Andronova seramiklerini de katabilirim. Çok belki gitmemek lazım. Üç temel unsur, Bozkır kültürünün temelidir. Buradan Çin’e, Avrupa’ya, diğer ülkeler Hindistan’a yayılmıştır. Şimdi bir atın evcilleşmesi, sürat fikrini geliştirir diyorsunuz. Ondan önce daha hızlı, süratli bir iletişim, ulaşım aracı yok muydu? Yoktu. At Türklerin dünyaya armağanı. Evet.
Peki Demir dediniz, bu çok ilginç geldi. Demir Türklerden önce işleye millet yok mu? Başka yerlerde de var, Anadolu’da da var. Mesela Hittilerde. O zaman niye bunu Türklere hamlediyor? İlk defa Andronova kültürü çerçevesinde, bulunduğu yer Altay Dağları’nda. Andronova kültürü çevresinde bu geliştirilen bir konu. Ama orada yani dünyanın değişik yerlerinde de vardı. Mesela Çin’e gitti, Çin’deki kültür medeniyeti değiştirdi diyelim.
Demir. Demir. Aynı şekilde Hindistan’da da gitti. Milattan önce bin yüzlerde. Veya işte Batu Türkistan’a geldi, Karadeniz’in kuzeyinden Anadolu’ya geldiği Ağırhasis’e, coğrafyasında yani Doğu Avrupa’da. Siz kızıyorsunuz Avrupa, Ağırhasis’e tabirine. Doğu Avrupa’da da aynı şekilde yayıldı. Mesela Üzengi.
Sayesinde Avarlar Üzengi’yi Orta Asya’dan Avrupa’ya getirdiler. Üzengi sayesinde Avrupalılar atın üzerinde savaşmayı öğrendiler ve şövalyelik doğdu. Atın Üzengi’sinde. Tabii Üzengi Asya kökenindedir. Başka bir şey, bir dakika tamamlayayım. Bu toprağın Asya’dan Avrupa Avarlar sayesinde demir gelince, demir pulluk toprağı sürme.
Çin’de de aynı şey söz konusu. Toprak derin sürülünce Orta ve Kuzey Avrupa’da tarım yapılmaya başlandı. Ürünler çürünmedi çünkü su akıyordu. Böylece fazla üretim gerçekleşti. Orta ve Kuzey Avrupa’nın nüfus olarak sayısı arttı ki bugünkü Avrupa meydana çıktı. Bunları size saatlerce anlatabilirim. Hakikaten konuşmak lazım. Bunlara müstakil bir program yapalım ama
bu tezin dünyadaki kabul görme oranı, bilimsel literatürk yeri veya… Bugün kesinlikle Bozkır kültürü… Demiri diyorum. Demir de aynı şekilde İskitlere, Orta Asya’ya hepsi bağlıyorlar. Ancak bu kültürün Hint Avrupalılar ait olduğunu söylüyorlar. Jörafi mekan olarak problem yok. Ama bunun Hint Avrupalılar tarafından gerçekleştirildiğini söylüyorlar. Siz de diyorsunuz…
Bunu bizim doğrusunu yazalım. Onların kendilerine göre doğruları varsa bizim doğrumuz da bu. Ama demir nerede bulundu bakalım. Siz de diyorsunuz ki bulunduğu alanda o zaman da Türkler yaşıyordu. Kesinlikle. Bakın Berlin’de bir müze var. Neomüzeum diye yeni müze demek bir şey. Aynı müze, Siberya’da, Hakkasa’da bahsettiğim yerde de bir müze var. Arada belki 10 bin kilometre mesafe vardır.
Ama bundan kılıç tipleri bu Doğu Avrupa’daki kılıç tipleriyle şeydeki aynı. Bunları ben bizzat gördüm. Kendim gördüm. Şimdi üçüncü bir ifade daha söylediniz. Şimdi onun altına açmazsak özellikle hanım izleyicilerimiz, seyircilerimiz hayırdır diyecekler. Özel mülkiyet. Özel mülkiyet derken de kızlara miras verilmesi dediniz ki bu… Bunun içerisinden bu bir bölüm olarak.
Modern Avrupa’da bile çok daha 20. yüzyılda 19. yüzyılda gündeme gelen bir konu. Doğru. Tabii ki doğru. Bakın, töres boylarına mesela Çince belgelerden ben okuyup çıkardım bunları. Geliyorlar mesela, boskırlarda genelde mal varlığı hayvanlar üzerine kurulu ve otlaklar üzerine. Mal değil mi? İşte kız evlenirken, kızın mirasların pay hakkını gelip damadın akrabaları alıp gidiyorlar.
Ve en iyilerini seçerler de, işte kızın ağabeyleri kardeşleri hiçbir şey yapmazlardı. Öyle seyrederlerdi diye böyle ifadeler var Çinkan hakkında. Bir de en iyilerini seçiyor hanımlar. Tabii. Hanımlar değil hanımın işte kocasının akrabaları, damadın akrabaları diyelim. Böyle hikayeler var. Yani şey adına seçiyor. Kız çocuğu adına seçiyor. Kız çocuğu. Bu birikindir. Özel mülkiyet mesela, çocuklar büyüdüğünde evleniyorlar, Ayruyuba kuruyorlar.
Kurdukları zaman onun malını mülkünü babası anında şey veriyor oğluna. Ayrıca dolayısıyla özel mülkiyeti geliştiriyor. Toprağa bağlı olmadığı için biraz daha daha rahat hareket ediyorlar. Burada problem otlaklarda. Otlak ve su kaynaklarının kullanılmasında. Türklerin en büyük problemi iklim değişikliğidir. Yani Türk devletinin yıkılmasında, diğer problemlerin yaşanmasında, iklim değişikliği çok Türklerin canını yakmıştır diyebilirim. Göççülerin temel sebebi. Temel sebebi tabii. Bir daha şeyden. Madem bu miras konusuna girdik, bir iki cümleyle de kültürle ve sosyal hayatta da yakından ilgili, kadınların Türk toplumunda çok önemli bir yeri olduğunu Hakan, Hatun, yabgu işlemesi olduğu ifade ediliyor. Bu bir söylem mi? Temsili bir konum mu?
Yoksa hakikat, uygulamada yeri olan bir durum mu? Evet. Önünüzdeki kitapta onun belgeleri var. Göktürkler kitabında 1-2-3 olmak üzere onun belgeleri var. Arka tarafındaki Çince orijinal belgeleri var. Eğer açarsanız görebilirsiniz orada. Orijinal belgeleri var. Buyurun siz gösterin hocam. Evet. Şöyle gösterebiliriz. Kameraya doğru tutarsanız hem kitap hem belgeleri. Tabii. Buradan belki şöyle gösterebiliriz. Mesela ton diyen de, bu Çince metin. Çince. Soldan sağ mı sağdan sola metin? Yukarıdan aşağıya sağdan sola doğru diziliyor. O şekilde. Buna benzer orijinal metinleri burada görebiliriz. Var mı orada mesela kadınlarla ilgili bir bölüm? Var. Bulabilir misiniz hemen? Hemen bulabilirim. Bir taraftan da konuşalım. Evet. Hocam hem anlatıp hem konuşursak. Tabii. İyi olur. İyi olur.
Çince’nin Çince’yi dinlemiş olalım bir türlü. Dinlemiş olalım. Çince’nin iyi olduğunu biliyoruz biz tabii. Estağfurullah. Bu mesela ton diyen de 1060 şeyden itibaren başlar. Bununla ilgili Batı Göktürk’te birinci ilgin belgelerine bakalım. Şöyle ilgili göreceksiniz burada. Yani Hakan’ın kaç hanımı oluyor? Hakan’ların birkaç tane hanımı oluyor. Onlar avantajlarını kullanıyorlar.
Ama normal vatandaşları birer hanım. Peki normal Türk erkeği bir tane hanım. Bunun bir yasal veya öf gelenek boyutu var. Töre boyutu var tabii. Töre boyutu. Töre yasa gibi. Tabii. Peki Hakan’ın hangi hanımı kendisinden sonra veya kendisinin yanında tahta oturuyor? Birinci hanımı. İkinci, üçüncü hanımın suçunu? Öyle bir gelenek var. Büyük hatun. Tabii. Ama burada şey de var tabii. Aynı zamanda nasıl diyelim başkaları geçmeye kalktığı zaman çok mesela Şat esas hanımdan doğmayanlar ya da annesi işte Türk olmayanlar belirli zamanlarda Şat ve yüksek makamlara gelemiyor. Hakan, han çocuğu da olsa Hakan çocuğu da olsa. Evet, aynı şekilde geliyor. Türk hanım olması lazım. Oğlunun bir göreve gelmesi için. Tabii. Annesinin Türk olması lazım.
Ama bu daha sonra bozuluyor tabii bu gelenek. Göktürklerin zayıfladığı dönemlerde burada bozuluyor. Hocam şu. Evet. Biraz metne odaklanabilirseniz eğer. Evet, tamam. Kameraya da gösterebilirseniz metni. Önce bulayım ondan sonra göstereceğim. Buradan başlıyor işte. Ne diyor hocam orada? Yani burada sizin söylemiş olduğunuz burada 28 makam yazıyor.
28 makamın en yükseği Kaan yani Hakan ya da sonra han oluyor. İkincisi Yabgu. Üçüncüsü Hatun. Dördüncüsü Şat. Beşincisi Şat Çor. Altıncısı Tekin ve 28 makamın olduğu söyleniyor. Ama bunun dışında Özbekistan’da bulunan paralar üzerinde Batı Göktürkler üzerinde paralarla birlikte ünvan sayısının yüze çıktığı söyleniyor.
Yani bir devlet var önümüzde. Şunu göstereyim kameraya bu arada. Metin. Buradan aşağıda şey yapıyor. Bunun tercümesi var zaten. Belgelerin şeyleri. Bir tutabilir misiniz hocam? Arkadaşlar kameraya alacaklar. Evet. Metni bu sayfada mesela Çince. Sahilemi bulunduğu yerden yazıyor diyorsunuz. Evet. Şimdi hep konuşurken dikkatimi çekti. Türk tarihidirken Çince kaynakları atıfta bulunuyoruz. Bu nadiren Pers ve diğer kaynakları. Türklerin yazıları metinleri ilk defa. Şimdi birinci Göktürk devletine ait birkaç yazıt var. Ama çoğunlukla ikinci Göktürk devletine ait yazıt. Bugün sayısı 700-800 bilebildiğimiz kadarıyla yazıtları var. Ama bunların çoğu mezar taşı. Yani detaylı bilgi vermiyor. Detaylı bilgi veren Kültegen, Bilge Kağan, Toynukuk, Bayançor ve Uygur yazıtları.
Bunlar detaylı bilgi veriyorlar. Savaşları, olayları anlatan. Mesela Türklerin hukuku, giyimini, kuşamını, sosyal hayatını konusunda bilgi veren kaynaklar. Çin kaynakları. Yani bu mesela Ton Dien, Sıfı, Yuan Gui, Zhou Shu, Zhou Tanshun gibi. Bunlar daha çok şeyleri veriyor. Orada mesela kızların futbol oynaması. Hukuk sistemi. Diyor ki mesela Zinaya… Futbol mu oynuyor kızlar? Evet. Top mu var ki futbol oynuyorlar? Top yapıyorlar. Neden?
Geriden içini yün dolduruyorlar. Yünle top haline getiriyorlar. Ondan sonra açık alanda ayaklarıyla tepiyor. Kız çocukları. Kız çocukları. Erkek çocukları? Yok erkek çocukları daha ağır sporlar yapıyorlar. Güreş olsun, okçuluk, avcılık vs. Yani eski kültürümüzde İslamic Türklerinde futbol oyunu erkek oyunu değil. Değil. Bugünü görseler ne yaparlardı? Evet. Belki söylenebilirsin.
Yani bu anlamda o cümlemi tamamlayalım sosyal hayatın her yönünü o belgelerde bulabiliyoruz. Çince belgelerde. Onu söylemeye çalışıyorum hocam. Evet. Şimdi Osmanlı tarihinde de görüyoruz. Aslında modern tarih yazımcılığında çok kullanılan konulardan bir tanesi ama meşruiyet, iktidar sahibi boyların veya hanedanların en önemli sorunu, en önemli meselesi. Türk tarihini isimlendirirken hanedanlara bir kutsiyet attı söz konusu mu? Kesinlikle öyle. Hanedanlar da, hanedanların içerisinde de tahta geçecek kişiler de kut aranıyor. Kut, küt ve ülük. Ülük kısmetli olması gerekiyor. Kut, Tanrı tarafından görevlendirilmiş olması gerekiyor. İşte o iktidar gücü olarak karşımıza çıkıyor.
Yani o özelliklere sahip olan kişiler hükümdar olabiliyor, tahta çıkabiliyor. Diğerler olamıyor. Peki Türklerin ilk hatası kim kabul ediliyor? Türklerin ilk hatası kim kabul edildiği konusunda hiçbir belge yok. Ama bilinen ilk Türk hükümdarı şey olarak Toman, Teoman diye bilinen asıl Toman. Ama bir şecere zorunlu olarak bütün hanedanlarda önemli. Ama Toman’dan itibaren bütün Hunların şeceresini biliyoruz.
Diyelim ki benim tarih yazım anlayışımda ben diyorum ki benim atam Hz. Adem. Ondan sonra şu kolları ayrılıyor. Türklerle de irtibatlandırırken Hz. Nuh arasında bir irtibat kuruluyor. Nuh’un oğlu Yafez’e kurtuluyor. Efsane Oğuz Destan’da. Oğuz Destan. Bu genelde kabul görüyor mu? Genelde kabul görüyor tabii ki ama bu Destan sonuçta. Nuh’da Hz. İnsan’ın ikinci hatası kabul ediliyor. Tabii. Oraya kadar geri gidiyor.
Oraya kadar barantı bu şeylerde anlatılmış Yafez’in oğlu Ebu Cehan diye. Oradan başlıyorlar Asya’daki Türklerle. Peki o zaman bir şey soracağım. Hz. Nuh bir peygamber. Tevhid anlayışına sahip. Zaten Nuh dufanı ve Hadis-i İstan tarihinde belli. Türkler kendilerini daha Oğuz Kaan Destan’ında Hz. Nuh’a ve onun oğluna atfediyorlarsa.
O zaman bir inancada mensuplar ve inançların kaynağında buradan gele bir anlayış vardır denilebilir mi? O çok zorlama olur ama Türklerin bir inancı var. Niye zorlama olsun? Yani doğrudan delil yok. Türklerin Tanrı anlayışı nedir hocam? Türklerin yukarıda soyut bir kök tengri, tengri olduğuna inanıyorlar. Kitabınıza isim vermişsiniz zaten. Evet o yüzden verdim. Çünkü hayatta savunacakları tek alan gök başka hiçbir şey yok. Orada bir soyut olarak tanrının varlığına kabul ediyorlar. Peki bu gök tanrı anlayışında birden fazla tanrı var mı? Yok. Ama inan sisteminde biraz ayırmak lazım. Atallar kültürüne de saygı gösteriyorlar tabiat kuvvetlerine de. Ama din olarak tanrı olarak sadece tek tanrı fikri var. Şimdi zaten Hz. Nuh ve bütün peygamberler de tek Allah’a imana davet ediyorlar. Acaba bu tek tanrı fikri Hz. Nuh’un tebliğinden neşet eden bir anlayışa dayanması çok mu abes? Çok abes değil ama mesela şey de söylüyorlar bazı doğu rivayetlerinde Zülkarneyn peygamberin Türklere göndermiş olabileceğini de söylüyorlar. Tamam yine aynı noktaya geldik. Döne döne bir tevhid anlayışı. Yani bunlar düşünülebilir ama… Mahdetten kaynaklanan bir anlayış. Olabilir ama %100 kesindir demek doğru değil. Söylemi olarak var tabi yazılı kaynağı belgesi. Yok. Yok diyorsunuz. Türk boyları ne zaman ayrılıyor Türkler? Şimdi Türk boyları Bozkırlılara çıktıkları andan itibaren ayrılıyorlar ve günümüze kadar bu devam ediyor mesela. Günümüzde Kazaklar ve Kırgızlar bunu devam ettiren Türk kökenli halklar ama her dönemde bunu görüyoruz.
Mesela Hanedanlar işte Hun, Göktürk, Uygur, Selçuklu Hanedanlar yıkılmıştır ama boylar günümüze kadar devam etmiştir. Bunu mikro düzeyde en küçük oranda ben Törengit örneğini veririm. Törengitler 1500 sene önce Çin kaynaklarında var. Kitaplarımda anlattım. 1500 sene sonra hala Altay Dağlarında Törengit boyu var mesela. Buna benzer. Ayrıca mesela Peçenekler 230 sene.
Hem Doğu Avrupa’da hem Batı Kazakistan’da hem Balkanlar’da var olmuşlardır ama bir Peçenek Devleti yoktur. Buna benzer. Kıpçaklar da öyledir mesela. Kıpçaklar Altaylar’dan Macaristan’a kadar geniş alanda yaşarlar ama bir Kıpçak Devleti yoktur. İşte bahsettiğiniz Mısır’daki Türk Devletini kuran Kıpçaklardır esasında. Memluklar olarak isimlendiren. Memluklar olarak isimlendiren odur veya buna benzer mesela Babül Lü Devletin Hindistan’da kuranlar da Kıpçaklardır.
Kıpçak kökenli boylardandır. Bu boy sistemi oldu. Ben şöyle düşünüyorum. Türkler’e iki şey korudu. Yok olmalarını engelledi. Birincisi Türkler’in göç edebilmeleri. Göç edebilmenin telikleri. Niye? Çünkü doğal afetler karşısında, düşman baskısı karşısında kaçıp başka bir yere gidip orada varlıklarını sürdürürler.
Şöyle anlatayım. Batı Kazakistan bozkırlarında bir hayvanın yiyebileceği ot türü 7. Doğu Avrupa’da 2 bin. Bu Türklerin niye doğudan batıya göç ettiklerini açıklıyor. Bir hayvanın yiyebileceği ot türünden bahsediyor. Yani Doğu Avrupa’nın bir tükseni. Kesanı bırak. Tabii. Dolayısıyla zaten ekonomide hayvancılığa dayalı olduğu için hayvanların beslenmesi önemli öncelikle. Bu birincisi ekonomik sebepler. İkincisi tabii ki düşman baskısı.
Ya kendi aralarında ki çekişmelerde, kavgalarda, tat mücadelelerinde ya da işte komşu kavimleri, işte Moğol kavimlerinin Çinli’lerin baskıları yüzünden batıya doğru göç etmeler. Göç etmese ne olacaktı? Yok olacaklardı kaldıkları yardı. Bunu en iyi cevap veren aslında Tony Cook’tur. Ne diyor? Stratejik geri çekilme yapmalıyız diye söylüyor. Stratejik geri çekilme. Yapmak yapmalıyız diye. Bunu Çin kaynaklarında açıkça yazıyor. Kendisi kendi yazıtında yazmıyor ama bu kitapta ben belgesiyle yayınladım bir şey olarak onu söyleyebiliriz. Göktürkler kitabında elinizde de var. Onun daha model devlet halinde öyle gösterilmiş olması. Bunu konuşacağız zaten. Evet. Bu isim bir danız. Niye model? O olduğunu söylüyor. İkincisi boy sistemi. Şimdi uzun mesafeli göçlerde ayakta tutan bir sosyal tutmak için sosyal dayanışma gerekiyor.
Yani işte dinamik toplum orada bence ön planda. İnsanların bir araya getiren boy sistemidir. Ve bu yok olmalarını engellemiştir. Niye? Çünkü insanlar birbirlerine destek olmuşlar, dayanışmışlar. Her türlü binlerce kilometreyi beraber kat etmişlerdi. Sonuçta var olabilmişlerdi. Tarihi süreklilikteki etkisine baktığımızda en önemli Türk boyu hangisidir?
Ve ilk üç Türk boyu olarak hangisini isimlendirirsiniz? Geçmişten günümüz olarak bakarsak ben şunu söylerim. Kıpçaklar, Oğuzlar, hatta Oğuzlar Kıpçaklar ve Uygurlardır. Yani etki anlamında. Geçmişten günümüze kadar yani. Bugüne yansımalarını dikkate alarak. Alarak bunu söylüyorum. Yani tarihsel varlıkları, kültüre medeniyete katkıları.
Yani Asya ve Avrupa kıtalarındaki ortaya koymuş oldukları siyasi mücadeleler. Açısından bunu söylerim. Oğuzlar, Kıpçaklar ve Uygurlar gelir. Ama bunların alt boyları da var bu şekilde. Yani kendi içerisinde ayırmak lazım. Bu benim profesörlük çalışmam şeydi. Devlet kuramamış olan Türk boylarıydı. Bu konuyu ele aldım. Düşünebiliyor musunuz?
Çünkü eski kaynakları incelerken çok sayıda küçük boylar vardı ve bu boylar devlet kuramamış ama var olmuşlardı. Nesilden nesile. Mesela bayurku boyu, basmal boyu gibi. Küçük çapta. İşte yağma çiğil gibi veya argın boyu gibi bir zamanlar baktığımız zaman. Şimdi bunları ayırıp bunları takip ederek aslında Türklerin şifrelerini çözüyoruz biz. Şifrelerini çözmek için var. Orada mümkün. Ben hala iddia ediyorum bugünümüzde Türk boyları sistemini biz çözebilirsek, çok iyi tarihsel devirler içerisinde, o derinlik içerisinde analiz edebilirsek Türkleri de anlamış oluruz. Daha anlayamadık. Bence anlamadık. Peki. Şimdi kültürü konuşuyorduk. Kültür etkilerinin söz ettin ama şehirleşme aslında kültürün ve medeninin temel yansıması ve kalıcı noktalarından birisi. İslam Hizmetleri’ne Türk tarihine baktığımızda dünya şehircilik tarihine iz bırakmış şu şehirler, Türklere aittir diyebileceğim şehirler var mı? Hangileri? Kesinlikle var ama şunu söyleyeyim. Güney Kazakistan’da Türklerin yüzlerce şehir kurduğunu kaynaklar anlatırız ama. Tataristan’daki Bulgar şehri en çok oğuldan. Doğu Türkistan’daki yine şehirler söylenebilir. Hunlardan kalma 17 şehir var bu kalıntısı. Sadece Moğolistan’da. Göktürklerden kalma şehirler var fakat. Siz gittiniz gördünüz mü burayı? Gördüm. O devrin izleri duruyor mu hala? Tabii duruyor ama şöyle bunlar topraktan yapılma. Yani toprak kerpiçten ya da sıkıştırılmış toprak tekniği diye bir teknik vardır Hantuh tekniği. Ben mesela Çinler’den etkilendiler o teknikle yapılma dolayısıyla şehir var. Türkler uygun gördükleri her anda her alanda ve anda şehir kurdular. Ama ben bugün Moğolistan için şunu da söylüyorum. Hala şehirlerde yaşamak gereksizdir Moğolistan coğrafyası için. Ama Mavera Ünnehre gelirsiniz ya da işte Fergana Vadisi’ne, Kaşgar, Hotan, Yerken. Onlarla geldiğiniz zaman da dünyanın en güzel şehirlerini kurabilirsiniz.
Yiyecek bol su kaynakları var sıcak toprak verimli. Derhal şehirlik hayata Türkler geçmiştir. Ama Moğolistan’da yapamazsınız. Türkiye’de bence hata oradan kaynaklanıyor. Bu Duva Avrupa, Orta Asya veya bütün Türklerin yaşadığı coğrafyaları herkes bir zannediyor değil. Her bir bölgenin ayrı ayrı özellikleri var. O özelliklere göre değerlendirmek lazım. Mesela Hunar zamanında yapılan Töte kanalları var şu kanalları hala kullanılıyor. Bu şeyde Altaylı’da buna benzer. Soruma sistemleri de var ama Moğolistan’da toprak toprağı 2 metre altı don. Orada tarım yapılmıyor ki. Dolayısıyla gerek yok bu şekilde. Şimdi sizin bir iddianız var, teziniz var ve bulgulara dayanarak diyoruz ki aslında Türk şehirciliği,
dünya şehircilik tarihinde ele alınabilecek, incelenebilecek, değerlendirebilecek bir durum. Ama bunca yeterince araştırma yapılmıyor diyorsun. Bu bir. Ama ben şuna da ilave ediyorum. Bakın Türklerin bozkır kültüründe şehirciliğin, şehircilik hayatının çok gerekli olduğunu düşünmüyorum. Bunu da söyleyeyim. Adam zaten erkek haline, niye düşünmüyorsunuz? Çünkü kaynaklar yetersiz. Ve şehir kurduğu, yerleşik hayata geçtiğin anda yaşayamazsınız. Gezmek zorundasınız yaylak ve kışlak hayatı olarak. Batı Kazakistan’da bir boyun yaz ve kış arasında göç mesafesi 400-500 kilometre. O ancak gidiyor ve geliyor. Ortak Kazakistan’da 200-300 kilometre. O gidiyor ama hayvanların kışlık yiyeceğini biriktiriyor. Doğu Kazakistan’daki ise 60-70 kilometre göç ediyor.
O da erken gittiği için, yaylaya ya da kışlığına, bir barınak yapmak için vakti oluyor. İkincisi tarım yapabiliyor, ürünün karşılığını alıyor çünkü. Aslında bir anlamda göçlerle, yerleşik hayat ve şehirler şimarasına doğrudan bağ var diyebilir miyiz? Kesinlikle var. Kesinlikle var. Yani bunu iddia ediyorum, Türkler uygun gördükleri her yerde şehir kurdular. Peki hocam, burada şunu sormak istiyorum. Türk arkoalijisi.
Aslında bu sözün ettiğimiz bulgular bir arkoalijik çalışmanın yansıması olarak ortaya çıkmış veya çıkacak durumda. Yani verdiğimiz örnekte de baktığımızda. Bugün Türk arkoalijisi diye bağımsız bir bilimsel alandan söz etmek mümkün mü? Türkiye’de ve dünyada Türk arkoalijisine bakış nasıl? Evet, maalesef bir Türk arkoalijisinden söz etmek mümkün değil. Türkiye’de belirli alanlarda çalışan arkoaliklar var uzmanlaşan.
Belki dünya çapında ama sadece o dar çerçevede kalan işte arkoalijik alanlara göre. Ama Türk arkoalijisinde maalesef Ruslar hakim oldular. Şimdi diğer batılı devletler de kazı yapıyorlar. Ama sizin konuşmamızın başına söylemiş olduğunuz durum burada acil bir şekilde geçerli. Her şeyi Avrupalılara, yani işte Hint Avrupalılara, yabancı köylülere yorulunacak şekilde ortaya koyuyorlar.
Ben Rusça öğrendikten sonra bütün arkoalik eserleri okudum. Çince, işte Fransalılar’ın yapmış olduğu, İngilizlerin yapmış olduğu metinleri de okudum. Maalesef arkoalijin biraz da yorum işi ve bunu da hep kendilerine yontuyorlar. Burada bizim bilimsel bir şekilde gidip kazılar yapıp çalışmamız lazım. En son Doğu Kazakistan’da Profesör Zeynul Ahzama Şevin davetiyle gittim.
Orada müthiş arkoalijik eserler var altından ve o Türk medeniyetinin aslında altın işlemesi anlamında hangi seviyeye geldiğini gösteriyor. 16 bin boncuk bulunmuş ve bu boncukların içleri delik o dönemle ilgili veya altın kılıçlar, diğer aletler müthiş. Bir de altın elbiseli adam var. Geçtiğimiz yıl Türk İslam Eserleri Müzesi sergisini de açılmıştı. Sergisini de açılmıştı evet. Buradan mı geliyor onlar? Oradan geliyor Doğu Kazakistan’da bunların hepsinin yeri. Kaç tane çıktı şimdiye kadar? Altın elbiseli adam mı? 7-8 oldu diye en son haberini almıştım çünkü her sene farklı bir şey. Özelliği ne? Altından yapılmış. İçinde ne var ceset mi var? Tabii ceset çıkıyor. Yani ölüye giydirilmiş. Diriye değil ölüye giydirilmiş. Adam altınla mı defnedilmiş? Altınla defnedilmiş. Öbür dünyada rahat zengin yaşasın diye. Onun yolu belli. Altınla gömülmek değil onun yolu hocam. En azından bizim inancımıza göre. Şimdi tabii gelen sorularda var. Sizi konuk edeceğimi duyunca şu soruları sorsun diyen dostlar oldu. Editörümüz, yapımcımız onlar da merak ettiği sorular var. Onlarla da biraz programa devam etmek istiyorum müsaadenizle ama. Bir husus dikkatimi çekti.
Bilge Kağan ve Kültegin. İki kardeş. İslam Hücüsü Türk tarihinde aslında kardeş kavgasının, kardeş arası ülkem bölünmesinin pek çok afete sebep olduğu bir zaman diliminde ortaya çıkan örnek bir de yanışma. Bir de İslam tarihinde, Türk İslam tarihinde böyle bir örneği var. Tuğrul Bey ve Çağrı Bey.
Bu kardeş desteğinin katkıları ve başka örnekleri var mı? Nelerdir? Katkılar nelerdir? Başka örnekleri var mı? Yani bu anlamda… Ben yanılıyor muyum ben? Yok, bunun başka örnekleri var. Birinci Göktürkler döneminde de var. Aksi örnekleri olduğu gibi şeyde var. Mesela Şibi Kağan var. Sivir Kağan diyelim tam Türkçesine. Onun kardeşine Çinler seni Kağan yapalım diye teklifte bulunuyorlar.
Fakat o ağabeyine ihanet etmiyor. Buna benzer örnekler fazlasıyla var. Hunlar zamanında da var. Göktürkler zamanında olduğu gibi. Ama maalesef aksi örnekler de var. Yani o tat kavgası… Kaç Türk devleti var? Ben en son saydığımda 123’tü. Abdülkadir Donuk Bey araşırmasında 117 demişti 1985’li yıllarda. Şimdi 123 tane. Ben öyle saydım. Bununla övülecek miyiz, üzülecek miyiz?
Üzülmeye de gerek yok, övünmeye de gerek yok. Neyse odur tabii. Böyle diyorsunuz. Peki hocam… Övünmemesi olabilir ama bence tarihçi olarak baktığın zaman neyse odur. Yok hayır. Zaman zaman biz 23 devlet kurumuş milletiz gibi bir söylem var ya. Bu açıdan sorulurum. Yoksa tarihçi olarak bize düşünelim. Vakayı ortaya koymak ve bir ibret almak. Her birinin nasıl yıkıldığını, nasıl kurulduğunu baktığımız zaman ayrı çalışmalar.
Sorular çok. Şimdi bir soru biraz tarihçi bir üslubat. Türk tarihinin hayvanlarla imtihanı diyorlar. Daha doğrusu Türk tarihinde simgesel hayvanlar. Bozkurt’u biliyoruz. Başka hangi hayvanlar var? Evet tabii bu Göktükler’in kuruluşundaki aşına efsanesinden dolayı Bozkurt çok önemli yer tutuyor gibi görülüyor ama. Ne hikayesinden dolayı? Göktükler’in kuruluşunda aşina efsanesi var ya. Asena değil mi o? Doğrusu aşina.
Niye biz asena diyoruz? Yanlış, Batıllar yanlış yazdığı için. Ne yapacağız Allah aşkına bu kadar yanlış için? Benim kitaplarımı okuyacaksınız. Şimdi şöyle, Yosman hocam yani esas baktığımızda geniş alanlarda yaşayan Türklerin çok değişik hayvanlarla temas etmeleri gerekiyordu. Ama öncelikle olarak baktığımızda geyik. Niye geyik?
Geyikle çünkü karınlarını doyuruyorlar ilk Türkler. Sonra dağ keçisi, dağ koyunu dediğimiz o tip hayvanlar. Çünkü Kayı resimlerinde bunları görüyoruz. Yani Anadolu’da nasıl ekmek nimettir anlayışı varsa orada da bu hayvanlar. Sonra kuu. Kuu’lar, turnalar, ak kuu ve turnalar. Beyaz kaz, ak ördek bu tip hayvanlar müdür hocası. Sonra işte erkek ve güçlü olan kartal. Daha sonra koç. Sonra boa. Müslüman olup Ortadoğu İran dünyasına yaklaştıktan sonra aslan. Eskiden aslan yok. Ama aslanın bir önceki hayvanı da aslında bars. Bence bars kurttan daha önemli. Çünkü bars’ın heykellerini daha fazla görüyoruz. Arkeolojik alanlarda. Daha önemli olduğunu gösteriyor. Ama yine kurtla ilgili motiflerde anlatılabilir.
Evet. Şimdi sorunun birisi de şu. Gördüğünüz gibi çok soru var. Diyorlar ki Türkler Müslüman olmasaydı daha çok ilerler. İlerleyebilirlerdi. Niye Müslüman oldu? Türkler gibi bir serzeniş var. Ahmet Taş Ağıl Türk tarihini en önemli ve önde gelen uzmanı olarak. Bu konudaki yaklaşımı samimi fikri nedir? Yanlış mı yaptı? Türkler doğru mu yaptı? Bu yok o çağlarda ne gerektiriyorsa onu yaptı ama bugünkü bakış açımında bence doğrusunu yaptı. Şöyle diyelim. Neden? Bak Karadeniz’in kuzeyinden Avrupa istikametine binlerce yıl göç ettiler. Kiltler halinde. Onların hepsi ne oldu? Eredi gitti.
Ama Müslüman olup Ortadoğu’ya Önasiye’ye Anadolu’ya geldikten sonra daha da muhkem daha da sağlam bir toplum haline dönüşüp büyük bir imparatorlu kurdular ve Türkiye Cumhuriyeti’ni medenine getirdiler. Ortadoğu’da dünyanın sayılı devletlerinden biri haline dönüştü. Bunda İslamiyet’in bir şeyi yok. Bence problem insanların kendisinde ama.
Yani dini farklı da fakat biz biliyoruz ki İslamiyet’e geçirirken sonra Mavera’nın nehir ve Batı Türkistan sahasında birçok ilim adamı yetişti. Yani Türkler niye o zaman kesinlikle ben öyle düşünmüyorum ama bu Türklerin İslamiyet’e giriş konusu çok abartılarak anlatılıyor bazı siyasi görüştülere göre. Bu doğru değil. Tarihte neyse o.
Yani ilk Müslüman Türk Devleti 922 yılında kabul eden İdil Bulgar Hanlığıdır. 946’da da Karahanlılar kabul etmiştir ama Karahanlılar daha kitlesel halde kabul ettikleri için Türklerin İslam kültür dairesine girmesini kolaylaştırmışlardır. 946’da. Demek ki 10.asırda Türkler kitleer halinde büyük çoğunluğu İslamiyet’e girmeye devam etti. Ve bundan sonra ortaya çıkan Türkleri biz artık Türk İslam kültür dairesinde değerlendirmek durumundayız. Varlıklarını sürdürmelerini Müslüman kimliklerine borçludur denilmiş. Yani o Türkler İslamiyet’i bin yıl savundular yanınızdan baktığımız zaman canlarını vererek ama bir şekilde katkıda sağlamıştır. Çünkü aksi örneklerde baktığımız zaman Bulgarlar da işte Maneheis olanlar da, Hüdüs olanlar da onların da eridiğini görüyoruz.
Varlıklarını devam ettiremediler başka inanç dairesi içerisinde Türk kimliği devam ettiremediler. Sonuca varmak mümkün ama bugün mesela çuvaşlar, gagauzlar gibi örnekler de var. Ama zayıf örnekler. Zayıf. Hakim çoğunluk Müslüman olarak devam etti diyorsunuz. Diyor. Peki hocam, tabii Kürşat benim ilk okulu yıllarında okuduğum kahraman.
Kürşat deyince de aklımıza gelen Nihalatsız 11 Aralık 1975 Nihalatsız’ın ölüm yıl dönümü. Programımızın tarihiyle de örtüştüğü için size Nihalatsız’ı sormak istiyorum. Türk tarihçiliğinde, Türk tarih araştırmasında yeri nedir Nihalatsız’ın? Evet tabii Nihalatsız kendi kişiliği başta olmak üzere Türkçülüğü, Türklüğü hakkı bu anlamda. Hem edevi anlamda gibi yazar oluşu ve tarihçiliği anlamında iz bırakmış birisidir gerçek anlamıyla. Onun Osmanlı tarih kaynaklarında yapmış olduğu Oruç Bey galiba açık başlısız bir çalışması. Ali Biblorafyası var, başka çalışmalar var. Süleyman-ı Kütüphan size çalışıyor uzun yıllar. O yüzden muhteşem çalışmalar da var ama romanlar da muhteşem okumuşsunuz. O Boskurtların ölümü, Boskurtlar diriliyor, Ruh Adam, Deli Kurt her birinin ayrı bir toplumda çok iz bıraktığını düşünüyorum. Mesela oradan C.S. Şuhay’ı Kürşat olarak tanımlamasıyla birlikte büyük bir Türk kahramanını tanıttık. Olay doğru ama adı C.S. Şuhay. Kürşat tarihi bir şahsiyet mi? Tabii, tarihi şahsiyet. Ama adı farklı. Ama nasıl anlatıyor Nihalatsız? Oya anlattığı için o edebi kişiliğinden dolayı, anlatmasından dolayı toplumda çok yer edinmiştir. Fakat olay doğrudur. Yani sarayı basılması, üç aşamanın en azından geçilmesi, diğer muhafız birliklerinin yardıma gelmesi üzerine geri çekilmeleri kaçacak iken V Nehrinin suyunun artması doğrudur. Onun belgelerini ben burada yayınladım Göktürkler İki kitabında. Üç buçuk satırlık bilgi vardır, doğrudur.
Ama adı şeydi, o Kürtekin’in adından Kür’ü üreterek, Bilge Kağan’ın adı İlgman Şat, yani Bilge Kağan ve Kürtekin’den bir isim üreterek, türeterek diyelim ya, Kürşat’ı yaratmıştır. Ama adı C.S. Şuhay’dır fakat olay doğrudur. Nihalatsız Türk tarihine bu ilgisinin bedelini çok ağır ödemiştir diyebilir misiniz? Yani mesela İsmet’in önüyle mücadelesi…
Olabilir. Tabutluk muamelesine tabi kalması… O Türklüğü daha çok sevmesi, milletinin daha çok sevmesi, milletinin kalkınması için bir şeyler yapmak istemesinin bedelini ödemiştir. Bunun bir parça ise tarihdir ama sadece tarihçiliği, tarihi sevmesi demek çok doğru değil. Genel olarak bütün faaliyetlerinin zararı olduğunu görürüz ama temeline tabut tarih vardır. Fakat onun işte milliyetçi kişiliği diyelim, edebik kişiliği ve siyasetçilere karşı olan dik duruşu
bu hale yani onu bedelini ödemiştir ama kahramanlaştırmıştır da. Ki siz bana soruyorsunuz. Evet, o zaman meraklarına bir hatırlatma yapalım. Sevgili seyirciler, Nihalatsız 11 Aralık 1970’te vefat ediyor ve Karacaahmet mezarlığını, hemen Karacaahmet Türbesi’nin karşısındaki bir alana defnediliyor. Çok ilginç bir mezarı da var. Ama Nihalatsız’la ilgili en azından kısa bir bilgi sahibi olmak mümkün.
O da Ömer Faruk Akün’ün ki son dönemin Türkiye Deviyat Tanrı’nın büyük halimlerinden birisidir. Diyanet İslam Ans Kubası’nın maddesine hemen internet ortamına ulaşıp etraflı bir bilgi, özet bir bilgiyi alabilirsiniz. Aslında bu tabii Niyazi Berkes, Abdülbaki Gölpınarlı, Efendim Orhan Şahik, Gök Yağı, Nihalatsız gibi isimlerin ortaklaşa hapsedildiği ve beraber yaşadıkları bir dönem var.
Türk Kultür Tarihisinden çok önemli, önemli kitaplarda yazmışlar. Mesela Orhan Şahik, Gök Yağı Kabusnameyi çevirmiş. Nihalatsız bir başka eserini Niyazi Berkes, Çağdaşlaşmayı yazmış. Zeki Veli Togan Hoca da şey yazmış, Umur Türk Tarihine Girişi yazmış. Evet, Zeki Veli Togan da var. Efendim, Türk tarihine dair konuşulacak o kadar çok konu var ki biz burada Ahmet Taş Ağıl ile birkaç arabaşlık açmaya çalıştık. Ama bu konuları konuşmaya, değerlendirmeye, araştırmaya, en azından kendi milletimizin tarihi gerçeklerini merkeze alan bir tarih yazımına dair sorgulamayı, araştırmayı, irdelemeyi devam ettireceğiz sevgili seyirciler. Çok teşekkür ediyorum Ahmet Hoca. Sağ olun, ben de teşekkür ediyorum. Ve sizleri tekrar sevgi ve saygıyla selamlıyor.
Bir sonraki tarih söyleşileri programında buluşmak üzere hoşça kalın sevgili seyirciler.