Tarih Söyleşileri | Zahit Atçıl & İbrahim Şirin | 21. Bölüm

Tarih Söyleşileri | Zahit Atçıl & İbrahim Şirin | 21. Bölüm

videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=rtd83WuzCfw.

Merhaba sevgili seyirciler. TRTK ekranlarında, Tarih Söyleşileri programında, canlı yayında sizlerle birlikteyiz. Mevkiimiz, manzaramız ekranda gördüğünüz gibi değil. Aslında çok daha ötesi. Biraz da boğaza buradan bakmak. İstanbul’a, Çamlıca’ya, Kuleli’ye, 15 Damluş Şehitler Köprüsü’ne buradan bakmak.
Buradan bakabilmek. Ya da karşıdan gelirken buraya bakabilmek. Ve bunu yazabilmek, bunu anlatabilmek, bunu dile getirebilmek, bunu resmedebilmek.
Gelecek nesillere, gelecek asırlara, gelecek yüzyıllara yaşadığınız zaman diliminden keskin bir gözlemi, kelamıyla, kalemiyle, tasfiriyle, duygusuyla, yaşanmışlığıyla, analiziyle bırakabilmek herhalde farklı bir durgudur. Farklı bir durgudur diyorum çünkü biraz hatıra okuma meraklısıyım. Biraz da daha lise yıllarından itibaren seyahat nâbe okuma meraklısı. Özellikle Avrupalı seyyahların eserlerini okumak öteden beri bende özel bir duygu oluşturuyor.
Bir anlamda emekçisi olduğum, öğrencisi olduğum Osmanlı tarihine farklı bir bakış açısı, Osmanlı toplumuna farklı bir yaklaşım, farklı bir dünyanın, çoğu defa karşı bir dünyanın, düşman bir dünyanın kah öfkesini, kah hayranlığını, kah gözlemini, kah üstten bakışını, kah ezilmişliğini buluyorum.
Seyahat nâmelerde. Aslında bizim pek çok kaynağımızda bulamadığımız, kroniklerimizde bulamadığımız, arşiv belgelerimizde bulamadığımız, farklı kitaplarımızda, medrese kitaplarımızda, ders kitaplarımızda bulamadığımız bir hikayeyi buluyoruz. Bazen devletin en üst tabakasına dair gözlemler.
Bazen İstanbul’un ya da Manisa’nın ya da Amasya’nın ya da Konya’nın, Kudüs’ün ismini cismini bilmediğiniz ara sokaklarına varıncaya kadar. Hatta o ara sokaklardaki bir evin, harem dairesine, bahçesine, mutfağında pişen yemeğe, bazen karı koca arasındaki kavgaya dedikoduya varıncaya kadar. Arıntıları seyahat nâmelerde bulmak mümkün.
Bugün programımızda zamanın, tanıklarının gözlemlerine dayalı olarak Osmanlı dünyasını ele alacağız. Ve aynı zamanda zamanımızın el verdiği ölçüde Osmanlı seyahatlarının gözüyle Avrupa dünyasını, başka bir ifadeyle iki ayrı dünyaya, o iki ayrı dünyanın önde gelen kalem ve kelam erbabının değil sadece, göz erbabının da gördükleri ve anlattıklarıyla bakacağız. Tarih söyleşilerinde aslında bu akşam iki ayrı dünyaya bakışı, iki ayrı gözden aynı saatler içinde sizlere aktarmaya, anlatmaya gayret edeceğiz. Konuyu anladınız sevgili seyirciler. Bir kere daha tekrarlayalım isterseniz. Seyahat nâmelerde Osmanlı ve Avrupa.
Başka bir ifadeyle Avrupalı seyahların eserlerinde Osmanlı dünyası, Osmanlı insanları, Osmanlı toplumu, Osmanlı devleti, Osmanlı dilencisi, Osmanlı kadını, Osmanlı çocuğu, Osmanlı müftüsü, Osmanlı toplum hayatı. Aynı şekilde Osmanlı seyahat nâmelerinde Avrupa toplumu, devletler, sokaklar, caddeler, yollar, evler,
kah bir ameliyathaniye misafir olacağız, kah bir kütüphaneye. Sanıyorum ilginizi çekecek. Biraz dikkatle, biraz ilgiyle bizi dinlerseniz. Ve tabi yine en azından sosyal medya üzerinden sorularınızla, katkılarınızla ilginizi esirgemeyerek.
Hashtekimiz TRT2Tari. Evet TRT2Tari hashtagiyle sevgili seyirciler bizlere ulaşabilir. Konuşacağımız konu misafirlerimizin söyledikleri veya onlardan öğrenmek istediklerinize dair hem bizimle bilgi paylaşımında bulunabilir, hem sorularınızı yönlendirebilirsiniz ve bir tür programın katılımcı sahne gelebilirsiniz.
Biz de doğrusu bundan son derece memnun oluruz, mutlu oluruz. Evet, bu geceki Tarih Söyleşileri programında canlı yayında yine iki değerli misafirle sizlerle birlikteyiz. Zahid Atçıl hoş geldiniz. Hoş bulduk. İyisiniz inşallah. Çok şükür sağ ol. Siz nasılsınız? Çok teşekkür ediyorum. Ve İbrahim Şirin hoş geldiniz. Hoş bulduk. Siz de iyisiniz inşallah. Teşekkür ederim. Evet biriniz koca elinden biriniz İstanbul Mediniyet Üniversitesi’den misafirimiz oldunuz. Bu konulara zaman ayırdınız, emek verdiniz. Seyahat deyince sizde nasıl bir duygu oluşuyor? Ya da seyahatname deyince aslında seyahatten ziyade bu konuları çalışan birisi olarak nasıl bir duygu oluşuyor? Evet, akademik hayatımın neredeyse büyük bir kısmını seyahatnameler üzerine geçirdiğim için ayrı bir önemi var ve ayrı bir yeri var. Seyahat aslında insanlık tarihi kadar eski.
Yani en eski seyahatname diyebileceğimiz metin Gılgamış Destanı, Uruk Kralı’nın sonsuzluk arayışıyla yola çıkıp başından geçenleri bir şekilde kaleme aldığı 57 kil üzerinden Akatça kaleme aldığı ilk metin aslında ilk seyahatname de diyebiliriz.
Seyahatnameler her ne kadar edebî türün içerisinde değerlendirilse de bir tarihçinin, bir ilayatçının, bir sosyoloğun, bir antropoloğun, pek çok sosyal bilimcinin yararlanabileceği metinler. Biraz sınırlamadınız mı bu metinlerin istifadelerini? Bizim gibi normal vatandaşlar istifadelerimiz. Tabii ki, tabii ki. Ne demek? Edebî zevk için de aslında okunabilir.
Bir kısmı değil mi Zahit Hoca? Ciddi edebî eserler. Ciddi edebî eserler. Bir de aslında bu seyahatnamelerin birkaç türünden bahsetmek yerinde olabilir. Yani bir kısmı veya bu seyahat edenlerin bir kısmı hakikaten merak ettikleri için bir yere gidip seyahat ediyorlar ve bundan sonra gördüklerini kaleme alıyorlar.
Bir kısmı ise aslında Osmanlı’nda bunu çok örneğini görüyoruz. Özellikle 15-16. 17. yüzyıllarda Hasbel kadar belki istemeyerek bu topraklara yolu düşmüş, esir olmuş. Sonra kurtulduğu zaman bunu hatıralarını yazan insanlar var. Veyahut da resmi bir görevle aslında seyahat etme maksadıyla olmasa da Osmanlı’ya gelmiş, elçi olarak gelmiş ve elçinin maiyetinde gelmiş.
Sonrasında bu gördüklerini bazen resmi rapor olarak, bazen de sefaretname gibi rapor olarak veya yahut da hakikaten gördüğü merak ettiği kültüre dair gözlemlediği şeyleri yazdığı ayrı seyahatnameler olabilir. Ve hepsi tabii ki de edebî literatür açısından çok zengin örnekler sunuyor. Sadece bilgi almanın ötesinde hakikaten edebî zevk olarak da okunabilecek çok değerli eserler. Şimdi Avrupalı seyahatlerin Osmanlı’ya bakışı konusunda birazdan gireceğiz. Orada çok çarpıcı gözlemler, çok çarpıcı yaklaşımlar öne çıkacak. Aynı şekilde Osmanlı seyahatlerin Avrupalı’ya bakışı. Aslında size bir itirafta bulunayım. Ben de merak ediyorum programımız bittiğinde nasıl bir sonuca ulaşacağız diye.
Çünkü ilginç bir deneme yapacağız burada sizlerin katkısıyla. O da iki ayrı dünyayı iki ayrı dünyanın aydınlarının gözünde bir anlamda karşılaştırmış olacağız. Ve mümkün olduğunca da bunu aynı asırlara tekabül eden zaman dilimlerinde olmasına özen göstereceğiz. Tabii şunu soracağım ben size. Osmanlı dünyası deyince bugün tasavvuru biraz zor bir dünyadan söz ediyoruz. Zaytos onu bir önce sizden cevaplandırmanızı rica edeyim. Osmanlı dünyası deyince mesela 16. yüzyılda bana bir şöyle Osmanlı coğrafyası.
Sadece hakimiyet alanı değil siyasi, sosyal ve kültürel etki alanına dikkate alarak 17. yüzyılda, 16. yüzyılda özellikle karşımıza neresi çıkıyor? Şimdi şöyle aslında. Mesela bir seyahın Osmanlı dünyasına girdiği zaman ilk karşılaştı ve Osmanlı diye tanımladığı,
mesela bunu en bilinen örnek olarak söylüyorum, Busbek’in Budapest diye gelmesi, onun için Osmanlı topraklarına girdiğini hissettiği… Macaristan’ın başkenti. Macaristan’ın başkenti ve ondan sonraki artık macerası bir Osmanlı toprağında hareket ederek kendisini tanımlıyor. Ve oradan İstanbul’a kadarki süreci anlatıyor. Yani bu tabii ki en uçta Macaristan’dan bahsedeceksek coğrafi olarak Balkanların büyük kısmını bunun içerisine katıyoruz. Mesela deniz yoluyla gelenler bir kısmı Adriatik’ten gelebiliyor olabilir veya Akdeniz’in doğusundan Osmanlı topraklarına dahil olabiliyorlar. Bir kısmı mesela o da ilginç örneklerden tabii ki de Cezayir tarafından esir olarak gelip katılanlar var.
Mısır’dan gelenler var ve buradan bir Anadolu’yu da dahil ederek geniş bir coğrafyadan bahsediyoruz. Aslında şöyle bir harita çizebilir miyiz? Doğrudan bir defa siyasi hakimiyet alanı olarak Balkanlar. Evet. Anadolu, bugünkü İran işlerine kadar giren bir kısım.
Bugünkü Mısır, Libya, Irak, İran, Suudi Arabistan, Kuwait, Katarmatar, o Ortadoğu adı verilen Arabistan coğrafyası. Afrika’nın ortalarına kadar inen bir alan. Öbür taraftan Habeşistan’a kadar uzanan bir alan. Yani okyanusları, denizleri…
Şimdi belki burada şöyle bir ayrım yapmak daha yerinde olabilir. Yani merkeze yaklaştıkça Osmanlı siyasi gücünün etkisi artıyor iken, merkezden uzaklaştıkça Osmanlı toplumundaki, yani bu toplumun dediğimiz şeyin çeşitlenmesinden bahsedebiliriz. Ve aynı zamanda siyasi gücün etkisinde giderek azaldığını gözlemleyebiliyoruz. Onun için elçiler de bunları çoğu zaman yansıtıyorlar. Zaten elçilerin özel bir amaç var. Birazdan konuşacağız. İlk is zaten seyahat nameler daha çok esirlerle ilgili. Yani her iki tarafta da… Şu coğrafya konusu bir söyleyelim İbrahim Bey’sin. Bu coğrafya konusu ilave etmek istediğiniz bir husus var mı? Yani bir kere çok dilli, çok kültürlü bir coğrafyaya geliyorlar. Bu onlar için oldukça heyecan verici bir şey.
Yani biz aslında seyahatin metinlerine baktığımızda iki türlü okuma yapabiliyoruz. Bir, Seyyah’ın anlattığı toplumla ilgili sizin açılış konuşmasında söylediğiniz gibi oldukça önemli ve ayrıntılı arşivlerde bulamadığımız şeyleri buluyoruz. Ama daha önemlisi aslında kendi toplumlarıyla ilgili çok önemli şeyleri söylüyorlar metin içerisinde. Yani aslında bir başka toplumu anlatırken kendi toplumlarına dair de çok önemli mukayeseler var.
Böyle bir amacı da gidiyorlar. Aslında mesela bütünüyle baktığınızda bütün Osmanlı dönemine benzer bir şekilde de bakmıyorlar. Muhakkak. 16. yüzyılda çok mesela 15. yüzyılda çok farklı bakıyorlar. Yazarına göre, birikimine göre, çağına göre aslında öyle bir şey yok ama ben coğrafyayı biraz böyle canlandırmak istiyorum. Oldukça renkli bir coğrafya. Osmanlı deyince ne kadar farklı bir coğrafyayı tasavvur ediyorlar. Ve farklı insan tipleriyle karşılaşıldığı bir coğrafyada. Çok farklı insan tipleriyle.
Yani bunun Kuzey Afrika’daki Cezaeir ile karşılaşılan insan topluluğuyla Doğu Akdeniz’e veya Anadolu’nun ortasındaki insan. Sözünü kesin, mazur gözler. Bir şey soracağım. Osmanlı dünyasına gelen bir seyah, seyah özellikle söylemeyen merak eden bir seyah Osmanlı coğrafyası dışında başka bir bölgede yani bir devletin sınırları içerisinde veya bir imparatorluğun sınırları içerisinde Osmanlı coğrafyasında görmüş olduğu insan, kültür, din, dil, ırk tipini, coğrafy, renkliliği görmesi mümkün mü? Aynı renkli değil. O büyüklükte yok. Evet. Mesela en çok dikkat çektikleri noktalardan bir tanesi dini hoşgörü.
Yani Osmanlı toplumundaki dini hoşgörü hemen hemen 16. yüzyıldan itibaren yani 19. yüzyıla kadar bundan bahsediyorlar. Şimdi bu gerçek anlamda duygularını da gösterir. Yani gerçekten Osmanlı’da böyle bir hoşgörü toplumu vardı. Bir de kendi toplumlarının dini açıdan çok hoşgörüsüz olduğunu da gösteriyor. Yani bir tarafıyla da Osmanlı hoşgörüsü üzerinden aslında kendi toplumlarına da bir mesaj içeriyorlar. Onlara döneceğiz hocam. Şimdi biraz sonra konuşacağım.
Dikolarını taşımamaya özen gösteriyorum. Çünkü ayrıntılara konuşacağız. Sadece şunu yapmak istiyorum programda da. Öncelikle hani televizyon izleyicisinin zihninde Osmanlı coğrafyası derken ve Avrupa coğrafyası derken bir defa sınır ve içindeki zenginlik ve renklilik itibaren nasıl bir ortam ve nasıl bir tipoloji, nasıl bir renklilik onu bir defa izleyicimiz yakalasın istiyorum. Yani Avrupalı seyyah nasıl bir ortama geliyor, nasıl bir dünyaya geliyor bir onu canlandırmaya çalışsın. Şimdi sorunun diğer tarafını soracağım. Yine 16. 17. yüzyılda Avrupa deyince bir Osmanlı seyyahı ya da Osmanlı düşünörü aydını Avrupa’ya doğru yol alırken mesela onun gözünde nasıl bir dünyaya, nasıl bir ortama, nasıl bir topluma, nasıl bir kültüre yolculuk yapıyor.
Yani zihni okuyucu izleyicilerimizin zihninde bunu nasıl bir canlandırabilir?
Yani bu seyyahı bize etmek gerekirse Osmanlı tahayyülünde, tasavvurunda, düşüncesinde üç farklı Avrupa var. İşte 14. 15. 16. yüzyıldaki Avrupa daha çok din referanslarını dinden aldıkları için kafirlerin ülkesi olarak bakıyorlar.
İnanılmadan dolayı. Bu tabi askeri başarılarla da perçinenen bir duygu. Bu duyguyu nereye kadar götürdüklerini söylerseniz işte 18. e kadar bu duyguyu bir şekilde muhafaza ettiklerini görüyorsun. Avrupa deyince siyasi sınır olarak nereye canlandırıyorlar zihinlerini? En başta daha çok Avusturya’yı, Viyana ve ötesi olarak bakıyorlar mevzuya. Yani Viyana’ya kadar zaten Osmanlı toprağı olarak gördükler için onların kafasındaki şey Viyana ve ötesi.
Ötesinde neresi var? Yani Avusturya, Habsburg var. Yani bugünkü sınırlar olarak. Yani bugün Avusturya, Almanya, Polonya mesela Doğu Avrupa’dan başlatacaksak. Fransa? Fransa ve oradan. Berçikarlük, Şenburg, İsveç. Oralar zaten Habsburg’ların hakimiyeti veya etkisi altında Hollanda dahil. Oradan Portekiz’e kadar giden İngilizler buraya bu resme biraz daha geç dahil oluyorlar.
Yani İngilizlerle temas biraz daha zayıf ve daha geç bir tarihte. Evet. Şimdi arkadaşlarımız bir veteri hazırlamışlar. Birazdan onu biz izleyeceğiz ama şunu çözdük mü? Onu sorayım size.
Televizyon izleyicisinin zihininde Osmanlı coğrafçısı deyince Avrupalı seyahat nasıl bir genişlik ve kültür ortama geliyor ve Avrupa deyince de bir Osmanlı seyahatinin gözünde nasıl bir dünya ortaya geliyor. Bu sınırlar önemli diye düşünüyor. Arkadaşlarımız veteriye hazırlarken bir soru soracağım. Kısaca onu sizden rica edeceğim.
Avrupa’dan Osmanlı’ya ve Osman’dan Avrupa’ya seyahati bir seyahat kültürü ve literati odan mukayesinde nasıl bir oran çıkıyor karşımıza? Yani yoğunluk olarak.
16. yüzyıl Avrupa metinlerinde yani bir istatistik yapılmış 3000’e yakın bir seyahat var. Yani seyahatname bütün Avrupa literatüründe sadece 16. yüzyıl için söylüyorum. Yani bizden o tarafa 16. yüzyılda baktığınızda tabi böyle bir oran yok. Yani böyle büyük çapta bir oranla karşılaşmıyoruz.
Bu tabi yani dünyaya bakış açılarıyla da ilgili bir mevzu. Bir de cazime merkezi olur şöyle de herhalde. Tabii değişiyor tabi bu cazime merkezi olması hikayesiyle de ilgili biraz. Aslında şunu tam cevaplandırmak lazım. Yani bir Avrupalı’nın gözünde, tasavvurunda Osmanlı neydi? Neyi ifade ediyordu?
Bir seyahat olarak da neyi ifade ediyordu? Ve hep aynı mıydı? Yani bir kere hep aynı olmadığını görüyoruz. Mesela 16. yüzyılın bir Avrupalı seyahı Osmanlı’ya çok daha farklı bakıyordu. 13. yüzyılın 14. yüzyılın Avrupalısı çok daha farklı bakıyordu. 19. yüzyılın Avrupalısı çok daha farklı bakıyor. Dolayısıyla 3 tasavvur koyabiliriz.
Ama tasavvurlardan önce rakam olarak diyorsun ki 16. yüzyılda 16 sırf 16. yüzele aldığımızda 3 bin civarında. 3 bine yakın bir seyahatname de bahsediliyor. Bu işte Yerasimos’un aslında bunu bir envanteri çıkarıyor. Türk Tarih Kurumu’ndan basıldı. Fransızca yayınlanan bir envanteri var. Sadece 1600’e kadar seyahları. Tabi o seyahatname kategorisi biraz daha geniş. Onu biraz daha etrafla ele alacağız.
Tutarak ve onların bir envanterini çıkartıyor. Orada hakikaten ciddi bir yekün var. Sırf 16. yüzyılın sonuna kadar ki olan araştırma çerçevesinde. Tabi niye 16. yüzyılda bu kadar rakam sorusu önemli? Onu biraz daha diyelim. Şimdi sevgili seyirciler Zahid Atçıl ve İbrahim Şirin ile TRT2’de Tarih Söyleşimlerine canlı yayınlarında
seyahların gözüyle Osmanlı ve Avrupa konusunu konuşuyoruz. Konuşmaya yeni yeni başlıyoruz. Merak edici, can alıcı sorular ve cevapları birazdan sizlerle birlikte olacak. Sizlere aktarmaya çalışacağız. Tabi bu arada sizlerin katkılarını bekliyoruz. TRT2 Tarih eştekiyle sosyal medya üzerinden sorularınızı ve katkılarınızı, önerilerinizi beklediğimizi hatırlatmak istiyorum. Şimdi arkadaşlarımız güzel bir veterer hazırlamışlar. Yani kısa bir film hazırlamışlar. 3 dakikalık konunuzla ilgili hep birlikte onu izliyoruz efendim. Seyahlar bilinmeyeni keşfetme, farklı kültür ve toplumları tanıma amacıyla Osmanlı topraklarını karış karış gezdi. Ahmet Haşim’in harikuladelik harçaları olarak tanımladığı gezginler, dikliması, ticaret, askeri, hac bazen de sırf merak sebebiyle Türk yurdunda dolaştı ve kaydı aldığı bilgileri seyahatnameler yoluyla tarihe not düştü. Avrupalılar şarkı bir dönem seyahatnamelerde anlatıldığı gibi barbar ve geri kalmış olarak kabul etmişti. Bu önyargıyla Osmanlı topraklığına gelen seyahlar burada gerçekle yüzleşti ve birçoğunun fikri değişti. Onların yazdığı seyahatnameler sayesinde Osmanlı insanının yeme içme kültürü, inancı, gündelik hayatı, misafirlere yaklaşımı gibi konular üzerinde fikir sahibi olabiliriz. Bu yabancı seyahların Osmanlı insanını tanımlarken ortak bazı değerlerin altını çizdikleri görülüyor. Onlara göre Osmanlı vakurdur, mütevazidir, vefalıdır, hayırseverdir, cömerttir, adildir ve gayrimüslim dahi olsa komşuluk hukukuna riayet eder.
Seyahları Osmanlı topraklarına getiren bir başka sebep, antik çağa ait sanat eserlerinin aranması olmuştu. Pek çok seyah Anadolu’da Asos, Troya, Bergama, Hefes, Minetos gibi antik kentlere geldi ve yaptıkları kazılar sonucu ele geçirdikleri tarihi eserleri yurt dışına kaçırarak sattı. Yabancı seyahların metinlerinde en göze çarpan yer hiç şüphesiz İstanbul’du. Eskiden beri Hıristiyanlığın merkezi olmasının yanında Osmanlı’nın payitahtıydı İstanbul. Seyahlar bu şehrin tabi güzelliği karşısında adeta büyülendi ve batıyla kıyaslayıp İstanbul’u dünyanın en güzel şehre ilan etti. İşte bunlardan biri Edmundo de Amicis, İstanbul’a bir bakışımı bile bir imparatorluğa değişmezdim diyerek hayrandan ifade etmişti.
Özellikle Alfonso de Le Martin, Clued Farreir ve Pialotti gibi Türk dostu olarak binilen seyahlar bu efsumlu şehre aşık olmuştu ve İstanbul’dan ayrı kalmak onlara zor gelmişti. Alfonso de Le Martin, dünyaya bir kere bakmak zorundaysan sadece İstanbul’a bak diyerek bu sevdayı dile getirirken Pialotti ise Eğüt’te bir ev tutmuş ve Türklerle yaşamaya başlamıştı. Clued Farreir ise Türk düşmanı olarak yola çıktığı Fransa’ya bir Türk dostu olarak dönmüştü. Türkler aleyhine kara propaganda yapıldığı, sayısız iftiraların atıldığı dönemlerde Lothie ve Farreir, Türkleri savunan yazılar kalem aldı ve Türklere olan sevgilerine dile getirdi. Romantik Fransız yazar Gerard de Nerval, Moby Dick isimli ünlü romanın yazarı Herman Melville,
Nobel Edebiyat Ödürü sahibi Norveçli romancı Knut Hamsun, modern Tatar edebiyatının kurucularından biri sayılan Fatih Kerimi ve birçok baş yapıtın sahibi ünlü romancı Hemingway, Osmanlı topraklarını dolaşan diğer önemli isimlerdi. 1922 yılında Türk-Yunan Savaşını gözlemlemesi için, Toronto’da çalıştığı gazete tarafından İstanbul’a gönderilen Hemingway sabah uyanıp da Halic üzerine çökmüş sistem, incecik ve temiz başlarını uzatan minareleri görüp bir Rus operasındaki Arya’yı hatırlatan Nüezinin dokunaklı sesiyle müminleri yalvarırcasına çağırdığını duyduğunuzda doğunun sihrini eriyorsunuz diye bir dipnot düşecekti tarihe. Efendim, telifiki ekranlarında tarih söyleşirlerine canlı yayında sizlerle birlikteyiz. Boğaz içinden sizlere sesleniyoruz.
Öncelikle bu kısa filmi hazırlayan arkadaşlarıma çok teşekkür ediyorum. Çok kısa süre içerisinde, üç dakika içerisinde çok değerli, toplu ve ana fikri veren bir film hazırlamışlar. Güzel görüntüler içinde. Çok teşekkür ediyoruz. Emeklerine sağlık. Büyükler demişler ki, insan olana yaraşan, teşekkür edilecek iyiliği görmektir demişler. Teşekkür ihmal etmemek lazım her şeyden önce.
Evet, şimdi kısa filmimizle izledik. 16. yüzyılda 13 bin civarında seyahatname olduğu ifade ediliyor. Bu son derece önemli bir sayı. Seyahatnameler kaleme alınırken, onu kaleme alan insanlar var. Bundan Osmanlı ülkesine geliş sebeplerini biraz önce kısaca ifade ettik ama biraz daha ayrıntılandıralım. Ana hatlarıyla geliş sebepleri neler? Biraz da eserler bunun dikkatine alakası lazım. Çok çeşitli sebepler ele alınabilir ama göze çarpan birkaç şey söylemek yerinde olur. En başta tabii ki de meraktan veyahut da araştırma sebebiyle seyahat etmek amacıyla gelenler var.
Bir taraftan büyük elçilik olarak, elçilik görevi ile Osmanlı topraklarına gelen veya onun mayiyetinde gelen birçok ilim adamı veya meraklı diplomat, rahip gibi insanlar var. Bir de Hasbel Kader esir olarak düşmüş, sonradan Osmanlı topraklarını gezmiş ve onun üzerine kaleme almış seyahatname türleri var. Veya bir kısmı diplomatik sebeplerle gelen geldiği halde sonrasında esir düşmüş, uzun süre esir kalan ve sonra seyahatname yazanlar var. Mesela aklıma gelen tüccar olarak gelip Osmanlı topraklarında uzun süre kalan, sonra bunun üzerine bir kitap yazmayı, mesela Luigi Bastano gibi insanlar var.
Bunlar çok çeşitli sebeplerle gelenler olabiliyor. Kocasının görevinden dolayı gelenler var mesela elçilik, hanımlar var. Onlar çok daha önemli aslında. Özellikle kadın tarihi çalışmaları açısından, hareme girebilme, orayı görebilme ve anlatma açısından oldukça önemli birkaç isim var. Mis Pardo var mesela onlardan bir tanesi. Lady Manti-Gü var mesela, o oldukça önemli.
Botanikçiler var yani, yani bitki bilimciler var. Onlar oldukça merak bu mesele için gelmiş insanlar var. Arkeologlar var. Ya da misyonerler var. Özellikle Amerikan Board şirketinin üzerinden Osman ülkesine hırsiyanını yaymak için gelen misyonerler var. Onların oldukça ayrıntılı raporları var. Mesela arkeologlar var. Yani işte kazı amacıyla gelmişler.
İşte truvayı. Arkeologlar çok ilginç. Cansızlık yapanlar var. Evet. Bu aslında çok erken zamanlara itibaren bu çeşitler, mesela Avusturya elçisiyle beraber gelip Hans Der Schubert’in bir şeyi var. Türkiye gününü üzerine çevrildi. O aslında… Nasıl bir yüzyıl? 16. yüzyıl.
1553 civarında geliyor. 2-3 sene kalıyor ancak. Ama onun yazdığı eserin aslında bunun sebebi o resmi olarak elçilik görevlisi değil. Orada Fuggerlilerin, bir banker şirketinin temsilcisi olarak elçiliğin mayiyetine dahil olmuş. Ve asıl amacı Osmanlı topraklarında madenlik, madencilikle alakalı bilgi toplamak ve Fuggerliler belki buraya yatırım yapmayı düşünüyorlar.
Ve bunun için mesela eserinde gördüğü garip şekillerin, taşların resimlerini çiziyor. Onları tasvir ediyor. O bakımdan çok ilginç bilgiler bulabiliyoruz yani. 19. yüzyıla geldiğimizde bu kez ajanlar işin içine giriyor. Tabii o artıyor. Şimdi şöyle yapalım isterseniz.
16. yüzyılda bir defa Osmanlı dünyası açtığında renkli bilgiler ve gözlemlere sahip olan seyyahlar kimler? Ve bunlar neler söylüyorlar? Biraz bunları konuşmaya başlayalım mı? Evet, tabii. Yani herkesin çok bildiği aslında elçi olarak gelen ama sonradan kendi gözlemlerini yazdığı Busbek var.
En çok bildiğimiz Türk mektupları. Dört mektup yazıyor. Kanuni döneminde geliyor. Kanuni döneminde geliyor ve bu mektupları elçilik esnasında yazmıyor. Ve bu konuda aslında bir doktora tezi yapıldı. Bu doktora tezinde de bu mektupların elçilik esnasında değil, her ne kadar öyle tarihlendirilmiş olsa bile
daha sonrasında bir kaleme alınmış bilgiler oldu. Çünkü kronolojik yanlışlıklar var. Bazı bildiği halde yazmadığı ayrıntılardan hareketle veya başka tür bilgilerle eşeğilik. Daha sonrasında kaleme aldığı bir eser bu. Türk mektupları. Ama kendisini bu arkadaşına hitaben mektup formatında yazdığı için ve kendisini ben arkadaşıma mektup yazıyorum diye bir savunma amacıyla bu şekilde kaleme aldığı bir edebi tür denemesi var aslında burada. İçerisine gelelim isterseniz. İçeride hakikaten çok çeşitli bilgiler var. Bir kere dönemin bazı, özellikle birinci mektupta dönemin tarihi olaylarına doğrulan bilgiler var. Mesela tam o geldiği sırada Şehzade Mustafa’nın katli var.
Ne diyor mesela Şehzade Mustafa’nın katli? Oldukça ayrıntılı. Bir dakika yalnız burada başka bir tanışma. Şehzade Mustafa’nın katli deyince bir tarihçi olarak doğrudan bir hüküm kullandın Zahit Hoca. Bu senin uzmanlık kalanın ama onu soruya bırakalım. Sanki Şehzade Mustafa haksız olarak katledildiği gibi bir hüküm gibi ama bu sebebi ne diye onu dinleyelim. Siyaseten katledildim o zaman.
Yani tabii ki bu Şehzade Mustafa’nın öldürülmesi diyelim daha nötr bir şey olsun. Çünkü bunun doğruluğu yanlış demese de çok uzun bir tartışma aslında. Bunu girmeye bugün zamanımız yetmez. Ama en azından şunu söyleyebiliriz. Mesela Şehzade Mustafa’nın onun verdiği çok ilginç birkaç ayrıntı var. Mesela Şehzade Mustafa’nın babasının yanına gitmesiyle alakalı olarak karşılaştığı dilemmeyi, çıkması çok iyi tasvir ediyor. Yani babasının yanına gittiği zaman kendisini bekleyen sonucu biliyor. Fakat gitmezse isyan etmiş olarak görülebileceğinden dolayı bunu da kabullenebileceğinden dolayı böyle bir ikileme girdiğini çok güzel tasvir ediyor. Normalde aslında çok kısa bir süre önce gelmiş olmasına rağmen Busbekin bunu yakalayabilmiş olması müthiş bir bilgi. Tabii ki de aslında bu tarihlendirmeye bakarak bizi yanıltabiliyor çünkü bu aslında daha sonrasında kaleme alınmış bir eserdi. Şimdi ne diyor tam Şehzade Mustafa biraz açarsan? Yani Şehzade Mustafa’nın kardeşleriyle olan rekabetini özellikle Hürrem Sultan’ın kendi çocuklarından bir tanesini tahta geçirmek istediğinden bahsediyor.
Ve buna karşılık olarak da Şehzade Mustafa’nın Amasya sancak beyi iken buna sessiz kalmadığını ve kendisini tabii ki de bir taraftar bulmak istiyor. Fakat durum öyle bir duruma geliyor ki, karmaşık bir duruma geliyor ki artık Şehzade Mustafa sanki babasına isyan etmiş gibi oluyor ve bundan dolayı da babası Şehzade Mustafa’yı öldürmeye karar verdiğinden bahsediyor.
Sonunda, nihayetinde tabii ki bildiğimiz hikaye Ereğli civarında babası… Peki yorumu ne? Yani aslında haksızlık veya haklı gibi bir şey söylemiyor. Fakat Busbek’in orada verdiği çok ilginç bir bilgi var. Mesela bu ne başka bir Osmanlı kaynağında geçiyor ne de başka bir Avrupalı kaynağında da geçmiyor. Müftüden yani Şeyhülislam’dan fetva aldığını söylüyor. Yine aynı bilgi sadece onun mayiyetinde olan Hans Der Schuwan’ın seyahat namesinde geçiyor. Şeyhülislam kim o zaman? Ebu Suld Efendi. Ebu Suld Efendi, Ebu Suld Efendi Asya Şehzade Mustafa taraftarı olarak. Yani işte o da tartışmalı. O şeyi de iyi anlatıyor yani ölümünden sonra karnın yaşadığı ızdırabı falan da çok güzel anlatıyor. Onunla ilgili ne söylüyor İbrahim Bey? Yani o çadırında karnın günlerce cesedim yani şeyin başında yani Mustafa’nın başında ağladığını ondan sonra da oldukça üzüntü içerisinde olduğunu çok yani dramatik bir şekilde anlatıyor. Var mı yalnızdaki ifadeler bir oradan birkaç kümleyi paylaştınız? Onu bulurken ben şeyi anlatmak istiyorum. Asıl önemli kısmı Osmanlı’nın bir örnek model olarak alınmasıyla ilgili. Yani 16. yüzyıl niye önemli Avrupa seyahları açısından?
Bunu hani niye bu kadar sayı diyoruz ya bir önceki dönemde 13-14-15’te böyle barbar bir Türk var. Kan amici, barbar bir Türk var hatta böyle insanımsı falan pek de insan falan değil. Ama 16’ya geldiklerinde… Öyle görüyorlar. Öyle görüyorlar ama 16’ya geldiklerinde… Şeyler var ya Almanları falan nennileri var. Tarım bizi Türklerden kurutuyor. İtalyanlarım var biliyorsun. Çocukları korkutuyorlar. Türkler gelecek seni yiyecek diyerek uyutuyorlar. İşte ama bu 16. yüzyılda büyük Türkiye dönüşüyor.
Grand Türk yani örnek alınması gereken özellikle rönesans kültüründe… Korkunçluklar hayranlığa bir geçiyor. Hayranlığa özellikle mesela şey noktası bu aristokrasi meselesi. Osmanlı’da aristokrasinin olmayışı. Bu spek ona çok özel bir önem atfediyor. Yani kendi toplumunda bunun çok üst boyutlarını yaşamış bir anlamda. Osmanlı’da insanların en alt bir yerden işte kapıcının oğlundan işte… Sosyal hareketlilik. Evet. Özellikle söylediğim…
O yaşamış mı işe göre adam mı? Osmanlı’da daha çok işe göre adam meselesi. Yani bu liyakat meselesinin ne kadar çok önemli olduğunu. Asıl Osmanlı toplumunu da hayranlık verici bir şekilde büyük tutan şeyin o olduğunu falan düşünüyor. Onu örnekler veriyor zaten. Evet. Bu bütün seyahların dikkatini çıkıyor. Sınıf-sıtlar arası geçiyor. Yani yatay ve dikey hareketlilik. Yani o aristokrasinin olmayışı Osmanlı açısından…
Yani Osmanlı’ya baktıklarında bunun olmayışı Osmanlı için bir büyüklük gösterisi olarak falan görüyorlar. Yani bu toplumun bu noktaya gelmiş olması. Tabii bunu biraz örneklendirmek lazım. O sosyal hareketli yatay geçişlik deyince… Biz akademistilenen hocaların böyle bir damarı var. Sanki herkes her konuyu biliyor bizim bildiğimiz gibi. Ve şimdi bu sınıflar arası geçiş falan derken onu biraz örneklendirmek lazım. Mesela bir devşirme geliyor veya bir köy çocuğu okuyarak en üst sadrazamlığa kadar yükselebiliyor. İşte çoban, vezir olabiliyor. Çoban, vezir olabiliyor. Fakat vurguladıkları bu değil mi? Evet aynen. Başka bir şey daha vurguluyorlar. O benim dikkatimi çekti bugün konuya hazırlanırken. Mesela bir üst tabakadan birisinin normal bir vatandaşla oturup kalkması, sohbet etmesi, şakalaşması nasıl böyle bir şey olabilir diyorlar. Bu spekte bu vurgulamıyor herhalde. Bunu da söylüyor. Bir de yani sadelik onların çok hoşuna gidiyor.
Mesela Türklerin yemek konusunda çok sade olmaları. Bir çorba mesela gibi. O yemek işlerine falan filan da girecekler. Karşılaştırma falan yapacaklar. Buradaki seyahatlerin aslında en güzel tarafı da o. Yani sadece bir toplum anlatıyor olmaları değil. Aslında o toplum anlatırken kendi toplumlarıyla ilgili de çok önemli ipuçları veriyorlar. Biraz da kendinde olmayanı falan da anlatıyorlar. Yani bir model olması açısından. Tasvili alakalı kısmı buldum. Aslında şöyle bir şey var.
Dursbek Şehzade Mustafa’ya idam edildikten sonra Kanuni Sultan Süleyman’ın bir psikolojisini mi analiz ediyor? Evet. O sırada ordugâhta bu iş nasıl yansıdı onu anlatıyor mesela. Nasıl yankılandı? Nasıl yankılandı? Haber ordugâha yayılınca bütün asker kedere boğulmuş ve bu acı manzarayı görmeye gelmeyen kalmamıştı. En çok dikkat çekenler yeniçerilerdi.
Hissettikleri dehşet ve öfke öyle büyüktü ki ümitlerini bağladıkları Mustafa cansız yere yatarken biri başlarına geçseydi onları hiçbir şey durduramazdı. Onlarla, onlara sabırla katlanmaktan başka çareleri kalmamıştı. Böylece kederli ve sessiz, gözleri yaşlarla dolarak talihsiz şehzadelerini, doyasıya yaz tutabilecekleri çadırlarına döndüler. Önce Süleyman’a deli bozuk ihtiyar deyip verip veriştirdiler.
Ardından Osmanlı Hanedanı’nın bu en parlak yıldızını birlikte söndüren Mustafa’nın Üvey annesiyle, yani Hürrem Sultan’a ve Rüstem’e sövüp saymışlardı. O gün yeniçerin ağızlarına bir lokma yemek koymamış, su daha içmemişlerdi. Hatta aralarında günlerce yemek yemeyenler de olmuştu.
Bu tabii yazdığı zaman yani Busbek Osmanlı topraklarına geldiği zaman Şehzade Mustafa çoktan boğdurulmuştu. Ondan yaklaşık bir yıl, bir buçuk yıl sonra aslında bunları ilk defa duyuyor ve bunları üzerine… Aslında bunlar şeyi gösteriyor belki, biz programı biraz akademik bir havaya doğru her halükarda götürüyoruz. Lütfen biraz geniş gitler dikkat alarak konuları ele alalım ama…
Bu aslında Şehzade Mustafa’nın idam edilişinden kamuoyunun duyduğu, dicdani rahatsızlığın ne kadar canlı ve etkili olduğunu. Yani Busbek geldiği zaman da toplumda yansıdığını, bir gösterge sonraki yorumlar almaz mı? Tabii kesinlikle.
Yani Busbek bu şeyleri bir taraftan elçilik vazifesi için İstanbul’a gelip ve ondan sonra ordu o zaman Süleyman ve vezirler Amasya’da. Oraya doğru hareket ediyor ama… Kanun Sultan Süleyman değil mi? Kanun Sultan. O sırada ama bir taraftan da yolda gözlemlediği çok ilginç bulduğu şeyleri anlatıyor. Yani Busbek’in hep hatırlanan… Siz hocam konuşmuştunuz… Şeye ilgili bir hale var mı orada duyduğu vicdan azabı? Vicdan azabı, onu merak ediyorum. Kanun’un duyduğu acı İbrahim Bey dedi ya çok büyük bir acı duyduğunu… Yani onun üzerine zaten bunun şey yapar yapmaz. Bundan dolayı öfkeyi tayin etmek için hemen Rüstem Paşa’yı azlediyor ve ondan sonra yerine işte Ahmet Paşa’yı tayin ediyor. Damat Ahmet Paşa. Yok o damat değil… Kara Ahmet Paşa mı? Kara Ahmet Paşa. Ve bu sayede de bir nevi kamuoyunun istediği bir… Bedel ödüyor. Bedel ödüyor. Ya da bedel ödüyor gibi gözüküp kamuoyunu teskin ediyor. Sonra Rüstem geri dönecek zaten. Tabii yani aslında bu biraz faturayı Rüstem’e kesmiş gibi oluyor orada. Kendisindeki eleştirileri başka yöne yönlendirip…
Benim bu konudan şey ve en iyi kanaatim aslında Rüstem ile Süleyman orada gizli bir anlaşmaya yapıyorlar. Bununla ilgili çünkü başka veriler de var çünkü İstanbul’a gelir gelmez yeniden… Tabii ya sen şimdi İstanbul’a git sonra yine hallederiz bu işi. Çünkü kısa bir süre sonra geri sadrazam oluyor. Muspek de bunu itiraf ediyor diyor ki yakında yeniden sadrazam olacağı konuşuluyor. Onun için gene de gittik ziyaret ettik diyor. Onu ifade ediyor. Evet.
Peki başka gözlemlerin de mesela Osmanlı adaletiyle ilgili gözlem çok hızlı çalıştı. Yani mesela bazen hiç tahmin edemeyeceğimiz çok ilginç şeyler söylüyorum. Yani sıradan aklıma gelen şeylerden söyleyeyim. Mesela daha İstanbul’a varmadan bir handa karşılaştı. İlginç bir olay var. Handaki çeşitli oyuklarda böyle kağıtların olduğunu görüyor. Ve bunu soruyor diye yani bu kağıtlar boş kağıtları niye buraya koyuyorsunuz? Genelde o zaman diyorlar ki Türkler yani burada kastettiğim Müslümanlar kağıda çok önem verirler. Ve üzerine Kur’an ayetleri yazılabilecek hiçbir kağıdı hiçbir şeyi ayak altında tutmazlar. Ve onları mümkün mertebe yukarıda bir yere koyarlar. Bu çok ilginç geliyor. Evet sıradan kağıt yani. Sıradan kağıt aslında. Ama yerde tutmuyorlar illa böyle biraz handa böyle duvarların içerisine yukarılara koymuşlar. Kur’an-ı Kerim yazılan. Yok. Yazılma ihtimali olan her şeye. Böyle bir özel muhabbeti. Özel bir muhabbeti var. Bestediklerinden bahsediyor. Kağıdı mübarekli. Evet kağıdı mübarekliymişler yani. Tabii şey ilginç şimdi benim önümdeki notlarda mesela Busbek’in kadınlarla ilgili bir gözlem var. Şöyle diyor Türk kadınlarındaki yüksek ahlak seviyesinden de bir nebze bahsetmek yerinde olacaktır.
Karıların iffetleri Türkler için o kadar önemlidir ki hiçbir başka millette ona bu derece önem verdiğini göremezsiniz. Yani Türkler iffete çok önem verirler. Karıların iffetini korumak için güneş ışığının bile erişemeyeceği şekilde onları muhafaza ederler. Birazcık güzelliği yahut gençliği olan bir kadının bile devam ediyor. Yani aile içi ilişkiler, kadın hukukunun korunması ve benzeri. Aslında biraz da kıskançlığa dair gözlemleri var. En çok kadınlar konusunda seyahat namelerini ilgisi çekiyor değil mi? Evet. Yani bu aslında bizim Osmanlı’nın seyyahlar için de söz konusu. Yani iki toplumda özellikle erkeklerden çok kadınların ilgisini çekiyor. Tabii bir kadının belki de çok iki toplumda da kamusal hayatında çok fazla belki görünmemesi kadın meselesini daha çok önemsemelerine sebebiyet veriyor.
Burada bence daha çok erkek seyahatlarının anlatıları değil de kadınlarının anlatılarının önemsenmesi gerektiğini düşünüyorum. Yani Lady Menthug’u Osmanlı evine girebiliyor. Ama normal bir seyahat Osmanlı evine girmesi söz konusu değil. Oradaki anlatı muhtemelen duyduklarından kaynaklı. Miss Pardone’un var. Miss Pardone’un var. Evet. İkisinin de çok rahatlıkla Osmanlı evine girip orada Osmanlı hanesi ile ilgili anlatıları… Nasıl tanımlıyorlar mesela Osmanlı abisiyle?
Temizliği ile ilgili var mesela. Yemek içme ile ilgili var. Ne diyorlar? Yemek içme ile ilgili. Mesela Lady Mary hem sıradan halkın anladığım kadarıyla evine girebilmiş hem de biraz saray içerisine yakın Osmanlı evine girmiş. Temizlik mesela özellikle temizlik meselesi ona oldukça önem atfediyor. Biliyorsunuz Lady Mary Menthug’u üzerinden İngilizler çiçek aşısını tanıyacaklar. Osmanlı’da çiçek aşısıyla ilgili oldukça erken bir dönemde bir yaklaşım var. Lady Mary de kendisi de çiçek hastası olmuş. İki çocuğunu burada aşılattırıyor. Ceviz yaprağından bir Osmanlılar aşı yapmışlar. Mesela aşı oraya bir seyahat üzerinden taşınıyor. Ama Lady Mary’nin bir de Osmanlı hanımların güzelliğini tasviri var değil mi? Evet tasviri var. Kıskanıyor adeta. Kıskanıyor. Yani onlara bir genel algının aksine Osmanlı hanımların çok bakımlı olduğunu. Bakımlı olduğunu yazar. Giyim, kuşam, evi, tüm ilişkiler. Temiz olduklarını da yazar. Temiz olduklarını yazıyor başka? İffetli olduklarını yazar. Yani onların evlerinde özellikle gözlemleyebildiği için ona öyle bir imkan tanındığı için bunları yazabiliyor. Miss Pardo’da da benzer.
Evet, arada arasında neredeyse bir yüz yıl farkla onda da benzer anlatılar var. Yalnız Miss Pardo ve sonraki dönemde şöyle bir ifade de vardı. Aslında değişimi de izlemek mümkün. Eskideki eskiye oranla Türk toplumunda, İstanbul sokaklarında daha fazla kadının göründüğünü, daha görünür olduğunu. Yani modernleşmeyle birlikte kadının daha çok toplumsal hayatta yer edilmesi seyahlarında dikkatini çekecek. Şimdi değerli hocalarım, tabi biz seyircilerimiz TRT2 tarih hashtag’i ile soru gönderirlerse cevaplandıracağız dedik. Ben sorularımı biraz beklemeye alayım. Siz benim sorularıma cevaplarınızı biraz beklemeye alın. Ve izleyicilerimizin muratlarına bir öncelik verelim. Mesela İknur İrtegün, tarih yazıcılığında seyahatname çalışmaları neden yeterince ilgi görmemektir diyor.
Bunu programın ilerleyen dakikalarına cevaplandıralım. Bu biraz akademik çerçeveli bir soru. Mümkün olduğunca genel izleyicilik kitlesine dikkat alalım ama dediğim gibi İknur Hanım’ın sorusunda cevaplandıracağız mutlaka. Bir diğer soru Fatma Çilgedik, tarih öğretmenimizden geliyor.
O da konuları seyahat ve elçilerin hatıralarını, mektuplarını merkeze alarak işlediğimde gençlerin konuya daha fazla ilgi gösterdiğini, meraklarının arttığını fark ettim. Bu tarih öğretmeni bir hanımefendi. Dersdeki konusunu anlatıyor anlaşılan. Gençler için dizi veya mizah tarihçilerin alternatif en güzel kaynaklar seyahatnamelerdir. İstifadelerini bol olsun diyor. Ne dersin sen? Aslında hocam seyahatnameler hakikaten çok edebi olarak doyurucu bilgiler içeriyor. O yüzden tarihi romanlar maalesef o konuda çok girişkin ve bunları derli toplu bir şekilde işleyen tarihi romanlarımız çok fazla olmadı. Veya daha modern tekniklerle kullanılan şey olmadı.
Bu açıdan seyahatnameler veyahut da bu tarzda olan eserler edebi olarak kesinlikle okutulması ve tarih programlarında da hem lise seviyesinde hem üniversite seviyesinde ders kitaplarına beraber işletilmesi lazım. Bu konuda biraz daha metodolojik veya ders işleme tekniklerine daha yeni şeyler geliştirebiliriz.
Tabi şu var eskiden tercüman 1001, tercüman eserler arasında bunların bir kısmı tercüm edildi ama şimdi yeni daha dil açısından, üslup açısından, muhteva açısından hem akademik yayınlar çok eskiye oranla hızla gelişiyor hem de çok güzel tercümeler var. Ben bunların bir koleksiyonunu yaptığım için biraz da onları biliyorum. Evet biliyorum ama burada da şöyle bir hantikap var. Mesela özellikle Avrupa’da aydınlanma sonrasında doğuya karşı bir ilgi başlıyor daha farklı bir ilgi başlıyor. Hiç gelmediği halde seyahatname yazanlar var çok sayıda var. Oldukça fake seyahatnameler var. Mesela devlis bunlardan birisi çiziyorlar hatta.
Aynı zamanda oryantalizmin de kaynaklığını teşkil ediyor. Özellikle o batılı hegomanik üstün kendini üstün gören Avrupa’nın icadında inşa aslında bu seyahat metinleri oldukça önemli bir kaynaklık yapıyor.
Yani bunların da aslında bir analitik olarak incelenerek söylediği gibi edebi tarafı olanlar var ama bu şekilde ideolojik tarafı olan da ciddi bir metin var. Bir yeküm var. Onlar da üzerinde durulması gereken bir mevzu. Unutmadan söyleyeyim de bu edebi tür açısından mutlaka Cervantes’in Don Quixote’nı zikretmemiz gerekiyor.
Çünkü Don Quixote’ın birinci cildinde Don Quixote bilenler biliyordur bir handa, bir kervansaraydı bir şeyle bir esirle karşılaşıyor ve esirin hikayesi başlığı altında orada Cervantes kendi hikayesini anlatıyor. Ve o da esir düşüp İstanbul’a geliyor. İşte Kılıç Ali Paşa Camii’nin inşaatında çalıştığı söyleniyor. Sonrasında bir uzun bir macera var ve nihayet Cezaer’e gidiyor orada kaçıyor. Ve yine İspanya topraklarına geliyor ve işte Roma’nın kahramanı Don Quixote’la karşılaşıyor orada. Orada hikayesini anlatıyor. Yani burada aslında Roma’nın içerisinde de biraz otobiyografik kısım da var ve bu da başlı başına bir tarihi olaylara da anlatan, Cervantes’in kendi gözüne anlattığı. Tabii İspanyol edebiyatına bununla alakalı önemli bir tartışma ve literatür var. Cervantes’in gözünde orientalizm, Türk toplumu vesaire gibi.
Bunun için başka bir akademik kısım ama nihayetinde bir edebi eserin içerisinde de yani bu seyahatname tarzına edeceğimiz unsurlar var. Ve bunlar aslında edebi zevk olarak da okunabilecek şeyler. Hocamın uyardığı tabii ki de önemli bir mesele. Çünkü sonuçta bunlar salt doğruluğu veya gerçekliği yansıtan eserler olarak görmek biraz saflık olur. Her birisinin tabii ki de hitap ettiği bir kesim var. Hepsinin hitap ettiği bir bir amaç var. Bir sebep var. Bu bağlamınla dikkate alarak okumak tabii ki de daha verimli olacaktır. Ama her halükarda gene de çok yararlı bir bilgilere bulabildiğimiz eserler bunlar.
Şimdi Faruk Tangoç, arkadaşımız tabii bu Twitter’da bazen mağar görüntü seyirciler. O bir soru sormuş. İbrahim Şirin Hoca’ma sorum şu diyor. Sefaret namiden Osmanlı yenileşme hareketlerinde etkisi nedir? İyi yayınlar dilerim, selamlar diyor. Biz daha o konulara gelemedik tabii.
Arkadaşlarımızın bize Akda Döğüş’te soruları sevgili seyirciler sizlerle ve cevaplarını paylaşmaya devam edeceğiz. TRT2 tarih hashtag’iyle katkılarınızı bekliyoruz. Şimdi bu spekten söz ettik ama tabii biraz daha açalım bu konuyu. 16. yüzyılda Osmanlı’ya bakış. Konusunu konuşurken bu bağlamda mesela önemli olan diğer eserler, yazarlar kimler?
Mesela Osmanlı ordusuyla ilgili ne diyorlar, şehir dokusuyla ilgili ne diyorlar? Mesela yapı. Yani sade bir yerden Süleymaniye Ayasofya’ya varıncaya kadar abidevi bir yapı bu eserlerde kendisine dair yer bulabiliyor. Gün derik dedikodular bulabiliyor. Kıyafetler var mesela kostümler var, kostüm albümleri var. Biz aslında en canlı Osmanlı kıyafetlerini bir miniatürlerden bir de onlardan görebiliyoruz. Bunlara dair kimler ve neler?
Yani bu geniş anlamda seyahatname literatürü içerisinde eğer elçilerin yazmış olduğu ve kendi krallarına, senatalarına sundukları raporları dahil edecek olursak mesela Osmanlı toplumu ve ordusu ve yönetim biçimiyle alakalı çok çarpıcı ve doğrudan gözlemlerle karşılaşabiliyoruz.
Mesela bu konuda özellikle Venedik Senatosu’na sunulan elçilerin döndükten sonra senatoya okudukları relasyone külliyatı var ki bunlar hakikaten Osmanlı’nın yönetim şemasıyla alakalı ve bundaki kurumsal değişmeleri zaman içerisinde izleyebileceğimiz çok önemli bilgiler sunuyorlar. Neler mesela bu bilgiler? Neler söylüyorlar? Mesela hükümet mekanizması olarak paşa ve bunun sadrazam ve dört vezir ondan sonra nişancı, defterdarlar, kazaskerler bunların görevlerinin ne olduğu sadece genel anlamda kurumsal olarak görevlerin ne olduğu özel olarak da bu şahsiyetlerin nasıl insanlar olduklarına dair çok önemli bilgiler sunuyorlar. Ne diyorlar mesela hocam? Kaşıkara, gözeela, şöyle zeki, böyle zeki, böyle eğitimli. Daha ziyade mesela kısa biyografislerini anlatıyorlar. İşte doğdukları… Gözlemleri ne mesela? Mesela kendilerinin bizzat karşılaştıkları veya etkileşim halinde oldukları mesela kıskanç biri mi, inatçı biri mi… Kıskanç mı? Ya değişiyor tabii. Toplumu nasıl tanımlıyorlar?
Bu çok çeşitli olabilir herkesin karşılaştığı şeye göre ama şunu demek istiyorum aslında bir konuda merak ettiğimiz zaman bu seyahatnameler bizzat insana dokunan bilgiler verebiliyor. Veya işte mesela neye en çok dikkat eder? Şimdi ben kendi doktora çalışmamda gördüm. Rüstenpaşa ile alakalı çok çeşitli bilgiler var. Bunun etnik kökeninden tutun da hangi eğitimler aldığı, sultanın arasındaki ilişki nasıl, işte Hürrem Sultan’la bağlantısı nedir… vs. vs. Bunlarla alakalı inanılmaz bilgiler var. Normalde bizim Osmanlı kaynaklarımız bunları yazmıyorlar veya çok az bilgiler veriyorlar.
Malik’le de bu tür eserlere biz mesela haremle alakalı olduğu zaman veya enderunla alakalı olduğu zaman bu tür bilgileri biraz Türk toplumu olarak biraz küçümsüyoruz. Veya içinde olduğumuz için tabii görüyoruz. Veya seyahatname yazarlarının bunları doğru bilemeyeceklerini zannediyoruz veya öyle varsayıyoruz çünkü hareme girmemiştir muhtemelen.
Girmesi muhtemelen oradaki mesela yapılardan bahsediyor. Hürrem Sultan’ın hiyerarşik olarak falanca işte cariye ile olan bağlantısından, onunla olan mücadelesinden falan bahsediyor. Bunları hareme girip gözlemlemesi mümkün değil. Ama nereden biliyor? Muhtemelen bu toplumda konuşulan dedikoduları derleyip toparlıyorlar. Veya özel haber kaynakları var.
Zaman zaman onu da söylüyorlar. İstihbarat herifleri. İstin vermeden söylüyorlar yani. D-1’da çok önemli birisi söyledi bana gibi. Veya zaten kendi sekreterler her gün D-1’dalar. Ama bunu niye mesela Osmanlı toplumunda bir yazar yazmıyor?
Yani benim kanaatim muhtemelen Osmanlı yazarları ya bunu edebe aykırı olarak düşünüyorlar veya bunları yazmaları siyaseten veya sosyolojik olarak problemli olabileceklerini düşündükleri için yazmıyorlar. Ama bu yazarlar bu konu biraz daha kendileri serbest istiyor. Özellikle Osmanlı toplumundan çıktıktan sonra kendi memleketlerine döndükten sonra yazma konusunda daha rahat hissediyorlar ve yazıyorlar.
Yani İstanbul anlatısı üzerinden özellikle Osmanlı toplumunda gayri-müslüm arasındaki ilişkileri mesela çok net ifade ediyorlar. Onların kılık kıyafetleriyle ilgili biliyorsunuz. Yani Müslümanlarla Rumların ve Ermenilerin aynı kıyafetleri giymemesi ve onların renkleriyle ilgili oldukça ayrıntılı mahallelerindeki yaşayışları ile ilgili oldukça ayrıntılı bilgiler var. Dinli yaşantılarındaki rahatlığı onlar bu payla mukayese ediyorlar mı? Sürekli mukayese içerisindeler. Nasıl bir sonuç ortaya çıkıyor? Osmanlıların din konusunda çok daha hoşgörüldüğünü düşünüyorlar. Kendi alıp alı seyyalarını mı? Evet, kesinlikle iki konuda çok net bilgi. Bunlardan bir tanesi hayırseverlik konusu. Osmanlıların Avrupalılardan çok daha hayırsever olduğunu düşünüyorlar. Özellikle dilencilerin sayısının Avrupa’ya göre çok az olması. Bunları anlatıyorlar mesela. Dilencilerle ilgili oldukça ayrıntılı kısımlar var. Hayvanlarla olan ilişki var. Onlar da var tabi. Orada nasıl bir sonuç ortaya çıkıyor? Orada da mesela Osmanlı toplumunun hayvanseverliğiyle ilgili oldukça övücü ifadeler var. Kuşlar için yer yapılması, bunun için vakıfların kurulmuş olması. Onlara dikkat çekiyorlar. Onlarla ilgili oldukça ayrıntılı şeyler var. Mesela niye seyahatname? Hocam da anlatıyor. Mesela biz ölüm üzerine, bir Rum’un, bir Ermeninin, bir Yahudi’nin, bir Osmanlı Müslümanının ölüm üzerine algısını hiçbir defterde yani arşiv defterlerinde bulamayız. Ama onunla ilgili seyahatnamelerde çok fazla anlatı var. Yani işte bir Müslüman ölümü nasıl algılıyor? Bir Rum mesela ölümü nasıl algılıyor? Veya mesela Veba salgını var. Veba karşısında mesela bir Rum ile bir Müslüman nasıl hareket etmiş? Mesela söyledikleri ilginç şeylerden bir tanesi Veba’nın bir kaderin bir dilvesi oldu. Hatta cennete gidileceğini düşünmüyor. Yapacak bir şey yok diye. Mesela bu kadercilik bazen şaşırtıyor.
Yani bu kadar nasıl kolay kendilerini kabullenebildikleri tabii ki Avrupa’ya oranla Veba nisbeten daha az. Ama şöyle yani söylediklerinizin, sizin biraz önce sarf ettiğiniz bir cümle vardı İbrahim Bey. Dediniz ki kuruluş döneminde böyle korkunç, canavar bir Türk imajı varken… İnsanımsı diyorlar hatta hayvan böyle. 16. yüzyılda bir Türk katmin kârlığı var. Gelirken bu sefer bir hayranlığa dönüşen, bir sanki tekemül etmiş, kemale ermiş. Örnek alınması gereken. Sistem olarak. Evet ama 18. yüzyılda, 19. yüzyılda geldiğimizde de bu kez Doğu despotizmi. Yani şehvet ve arzunun kol gezdiği. O yüzden çok işte harem anlatılarına falan filan… Orda nefis oryantalizmin çok barizli bir etkisi var.
Bir hayali doğu yaratıyorlar zaten. Kafalarında bir hayali doğu. Şarkıya atçılık adını verdiğiniz. Tabii yani kendi üstünlüklerini ortaya koyabilecekleri. İşte kendileri çok çalışkan, böyle bir şey var, karşılıklık var. Kendileri çok çalışkan üretken bunun karşısında doğu tembel, miskin ve şehvet ve arzu ve koşan bir doğu despotu şey var, imgesi var. Şimdi tabii zamanın el verdiği ölçüde Osmanlı seyahatlerinin Avrupa yapaklarını konuşacağız ama bir şey söyleyeceğim müsaadenizle. Biz hep yazılı bilgilerden söylettik bu seyahat namilerde. Ama görsel kaynak açısından da değerine çok temas edemedik. Biraz önce bir izleyicimizin sorusu vardı. Tarih yazımında seyahat namilerden yeterince istifade ediliyor mu? Cebabınız birer kelimeler nedir ikinizin de?
Edilmiyor. Ama önemli bir kaynak. Ama bütün kaynaklar biliyorsunuz kritik edilmesi gerekir. Hatıralar da kritik edilmesi gerekir. Arşiv belgesinin de kritik edilmesi gerekir. Yani birisini diğerine daha reel olarak görmemek gerekiyor.
Yani bu konuda yazanın Avrupalı olmasından dolayı yalan veya bazı şeyleri çarpıttığı fikrinden, bu niyet okumaktan biraz sıyrılmamız gerekiyor akademik olarak. Bir de bu eserlerin görsel açıdan da son derece önemli. Aslında 16. yüzyılda, 17. yüzyılda, kısmen 18. yüzyılda, Levni’yi de zikredecek olursak minyatürlerine az daha şenlikler üzerine bir Osmanlı toplum tanıştırıyor.
Osmanlı toplum tasavvuru ortaya çıkıyor. Ama seyahat namelere baktığımızda, gravürlere baktığımızda daha doğrusu Avrupalı seyyahlar bir taraftan yazarken bir taraftan da çizmeye büyük önem veriyorlar. O sözü nettiğiniz, elçik elçik el etleri gelirken yanlarında ciddi ressamlar mesela, kastellan ve benzeri gibi ciddi ressamlar getiriyorlar ve çizdiriyorlar.
Bunlar da bize İstanbul başta olmak üzere Osmanlı eğlence hayatı, toplum hayatı, gündelik yaşam, şehir dokusu, mimari ve mimar eserleriyle ilgili zengin bir görsel dünya sunuyor. Yanılıyor muyum? Evet, aynen öyle. İsterseniz bunlardan bir kısmını bendeniz Üçün Selim ile ilgili bir çalışma yapmıştık. Orada Üçün Selim dönemindeki bu gravürlere yer vermiştik.
Evet, emek verdiğimiz bir çalışmaydı. Gençlik iyi bir şeymiş. Şimdi bu kadarını yapamayız. Ama mesela biraz önce elçilerden söz ettik ya, bu iki sayfada elçilerin Osmanlı padişahın huzuruna çıkışı. Mesela şu sağda kalesinde Divanı Hümayun, elçi nerede oturuyor? Alçak koltuk uygulaması var. Huzura nasıl giriyor, padişah nasıl karşılıyor? Bunlar mesela Van Mor değil mi? Bu konuda son derece önemli hem toplum dünyasına dair veriyor. Mesela burada hemen rastgele bir sayfayı daha açalım. Buyrun burada Cirit sporuna dair bir görsel var. Sanıyorum Melling’in bir çizimi ki Osmanlı dünyasına hakikaten önemli veri sunuyor. Mesela bir tane daha açalım. Neresi çıkacak bakalım. Bu Osmanlı çizimi de buradan.
Mesela bu da kağıthanede bir eğlence yeri. Yani gördüğümüz gibi çok zonderece zengin. Bu mesela 3. Selim’in orduyu Davut Paşa’dan uğurlayışının resmi. Gördüğünüz gibi çok renkli farklı şeylere ait görüntüler ortaya çıkıyor.
Bir tane mesajla mimari eserler demiştik. Bu hangisi? Tophane Camii ve çevresi hakikaten son derece önemli bir görsel kaynaklık. Bu da aslında seyahatnamelerin sadece birtakım olayların anlatıldığı metinler olarak değil. Belki o dönemin resmini çeken ve bunlarla beraber gelen bazı anlatılar da var tabii ki de. Bunlarla birlikte okumak hakikaten dönemi canlandırmak için gözümüzde empati kurmak için ciddi bir veri kaynıyor ve önemli bir kaynak. E tabii şeyde de mesela işte bu kitap gibi böyle İngilizce yapılan yayınlar doluyor. Sadece Türkiye’de değil. Aslında dünyada seyahatnamelere dair ve gerçi bu daha çok şarkıya açılıyor. Orientalist ressamı resmi ele alan önemli bir çalışma Türkiye’de çevrildi.
Şimdi biraz konunun öbür tarafına bakalım. Zaman yavaş yavaş programın sonuna doğru geliyoruz. Osmanlı seyahatlarının Avrupa’ya dair gözlemleri. Arkadaşlarımız buna dair de yine güzel bir film hazırlamışlar. Osmanlı seyahatlarını Avrupa’ya bakışı. Önce onu izleyelim. Sonra da seyahatlarımız Avrupa’yı nasıl yorumlamışlar. Avrupalı’yı nasıl görmüşler. Onu konuşalım.
Evet sevgili seyirciler TRT2’de canlı yayında Tarih Söyleşileri programındaki birlikteliğimiz kısa bir filmimizde devam ediyor. Osmanlı Devleti İmparatorlukta çağ kapanırken yaklaşan asrın kapısını aralamaya çalıştı.
Bu dönemde kötü gidişatı engellemek ve bir sonraki çağda var olmak için batıdan yararlanma yoluna gitti. Batıdan yararlanma sürecinde birçok aydınlığın, seyahın ve sefirin yazdığı seyahatnameler ve sefaretnameler doğrudan etkili oldu. Osmanlı’nın son döneminde yapılan ıslahatların ne olacağı ve nasıl gerçekleştirileceği belirlenirken bu metinler önemli bir kaynaktı. Avrupa’ya anlatan metinlerden bir literatür oluşturmaya başladıkça Osmanlı’da yeni bir batı imajı inşa edildi.
Batı’ya seyahat eden hemen hemen her Osmanlı gittiği memleketlere hayran olmasına rağmen bir konuda onları yadırgamıştı. Yadırganan Avrupa toplumlarının ahlakıydı. Teknik gelişmişlik Osmanlıları hayran bırakmıştı. Seyahatnamelerde ve sefaretnamelerde karşılaşılan her yeni durum Osmanlı’daki dengiyle karşılaştırılıyordu. 19. yüzyıl seyahı Şerafettin Mamumi İtalya’daki Senpiyar Kilisesi’ni görünce nefesi kesilmişti. Hagia Sophia Camii Şerifi’nin iki buçuk misli cesametinde diye tasvir ettiği kiliseyi dünyanın en büyük mabedi olarak niteledi. Seyahatnameler ve sefaretnameler övgü dolu cümlelerle bezeliydi. Osmanlılar Avrupa’da gördüklerini anlatırken tabiri mümkün değil, anlatılamaz ve hayran kaldımla biten övgü dolu cümleler kurdu. Avrupa hayrandı, çoğu Osmanlı için ölçüsüzdü. Bunun en bariz örneklerinden biri Ahmet Haşim’in şu cümlesiydi. Avrupa’ya girince sanki bindiğimiz tren ansızın büyümüş, genişlemiş, eşya somlaşmış ve kibarlanmıştı. Avrupa’ya giden Osmanlıların gözünde hemen her şey kıpta edilesi ve bir an evvel tatbik edilesiydi. Onlara göre Tula’dan örülmüş bir sürü fabrika bacası ormana benziyordu. Gece rehin sokakları ve evleri aydınlatan elektrikse mucizeviydi. Buna karşın Avrupa’da ay zavallı ve demodeydi. Seyahların gözünde birçok Avrupa şehri birbirinin aynısıydı. Avrupa’da Ne Gördüm adlı eserinde Ahmet İhsan, Londra’yı muhteşem bir nizamla, ahenkle, letafetle ve neşeyle işleyen bir makineye benzetti. Avrupa şehirlerinin belediye, posta, telefon ve ulaşım hizmetleri bunlara gelen her Osmanlı için bir bahtiyarlık sebebiydi. Doğalı öldüren katı şehirlerse zevkin ve pergelin müşterek eseriydi. Batıya giden seyahların, aydınların ve sefaretlerin birçoğunun Osmanlı’ya bakışı oryantalisti. Birinci Dünya Savaşı öncesi kimi Osmanlı aydınları oryantalizmi de aşan bir radikalikte batacaktı. Bu radikallerin en bilineni ressam Osman Hamdi’di. Osman Hamdi’nin 1901’de tamamladığı Mihrat diye tanınan yaratılış adlı tablosu bunun en bariz örneğiydi. Tabloda hamile bir kadın bir rahleye oturmuş, sırtı mihraba döndü.
Osman Hamdi, zel düşlük ve Budizmin kutsal kitaplarıyla Kur’an-ı Kerimi hamile kadının ayakları altında resmetti. Bu resimle hayranlığın ölçüsüzlüğü iyiden iyiye açığa çıkmıştı. Evet, geldik programımızın ikinci bölümüne daha doğrusu fotoğrafın diğer karesine.
Programın bu anına kadar olan kısmında Avrupalı seyyahların, Avrupalıların Osmanlı’ya bakışını değerlendirmeye, daha doğrusu hatırlatmaya, gündeme getirmeye çalıştık. Arkadaşlarımızın hazırlamış oldukları bu kısa filmde de ifade edildiği gibi programın bu bölümünde de yaklaşık 15-20 dakika içerisinde de Osmanlı seyyahlarının Avrupa’ya bakışını gözleyeceğiz. İbrahim Hoca, Osmanlı seyyahların Avrupa’ya bakışında nasıl bir dönemleme yapmak mümkün mü? Biraz önce Avrupalı seyyahlara bakarken 16. yüzyıra kadar olan bir dönem insansı. 16-17. y. 18. y. hayranlık duyulan, sonra da bir oryantalizmin de ağırlığını bastığı ve hor görülen bir dünya. Osmanlıların Avrupa’ya dair gözlemlerine dair ilk kaynaklarımız ne ile? İlk kaynaklarımız yine esirlerin yani Malta üzerinde Osmanlı esirlerinin yazmış oldukları metinler var. Bir kadının mesela günlüğü var. Kıbrıs’a giderken Malta şövalyeleri tarafından esir alınmış. Onun mesela bir şey var, esaretnamesi var. Mesela Gazavatname türleri de aslında bir çeşit seyyatname olarak nitelendirilir. Vakıatı Sultan Cem diye çok önemli bir metin var. Sultan Cem’in hazinedarının yazmış olduğu bir metin. O da aslında bir çeşit seyyatname metnidir. Oradan da biz anlıyoruz ki iki toplumun birbirini görme algılama biçimiyle ilgili. Osmanlılar da benzer bir şekilde tıpkı Avrupalılar gibi Avrupalılar’ı biraz böyle insanımsı bir takım yaratıklar gibi görüyorlar.
Lanetli, Allah’ın dinini kabul etmeyen, ona uymayan, kendileri gibi inanmayan insanlar olarak kabul ediyorlar. Onların mesela vakaatı Sultan Cem’de çok net iki tarafın birbirini görme biçimiyle ilgili. Onu gördüklerinde bu da insanmış falan diyecekler Sultan Cem için. Oldukça yakışıklı falan da bir tasviri var, anlatısı var. Bizim gibi insanmış falan çok şaşıracaklar. Avrupalılar.
Bizimkiler de mesela bunlar da bizim gibi insanmış falan diyecekler. Böyle bir ikili bir dönemlendirme var. Osmanlılar kendilerinin inandıklarından dolayı üstün olduklarını mesela nereye kadar sürdürdükleri sorusu belki ikinci evre için sorulabilir. Karlofçı’ya kadar. Orada mesela yine bir esir var. Temaşvarlı Osman Ağa diye.
Çok önemli bir isim Temaşvarlı Osman Ağa. Onun esaret hatıraları 16-7 ila yakın bir esaret hatırası var. Onun sonunda sarf ettiği bir cümle var. Dünya diyor kafirin cenneti, Müslümanın cehennemidir. Bir hadis-i şerifi kitabını sonunda kullanıyor. Oldukça önemli bir hatıra.
Orada hem diplomatik açıdan hem de zihinsel anlamda Avrupalılarla bir eşitlik ve denklik kurduğunu görüyoruz. Kendileriyle denk ve eşit gibi gördüklerini anlıyoruz. Ve son evrede ise, özellikle tanzimat sonrasında ise kendilerinden teknik ve medeniyet açısından üstün olduklarına dair bir yaklaşımı benimsediklerini anlıyoruz. Dolayısıyla üç farklı bir Avrupa yaklaşımı söz konusu. Peki, mesela Evliya Çelebi’nin Avrupa’ya dair gözlemleri var. Biz hep Evliya Çelebi’yi genelde sanki Osmanlı coğrafyasına seyyahı gibi görürüz ama Evliya Çelebi’nin Avrupa’ya dair de son derece ciddi, geniş gözlemleri var. Evliya Çelebi nasıl yorumluyor Avrupa’yı?
Bir süre Evliya Çelebi’nin Avrupa anlatısının gitmediği halde yazmış olduğu bilgilerden yazıldığını falan zannediliyor. Bunun üzerine Almanya’da yapılan bir çalışmada, bilakis gittiği, orada bulunduğu, katıldığına dair elimizde bilgiler var. Marco Polo ile ilgili böyle bir tartışma var mıydı? Var, benzer bir şey var anladığım kadarıyla.
Evliya Çelebi gerçekten çağını aşan bir isim. Bir Osmanlı dahisi diyebileceğimiz bir merakı sahip. Böyle bir dünyayı anlamaya çalışma gayretinin içerisinde olduğunu görüyoruz. Böyle bir Çelebiler çağının, Katip Çelebi ile birlikte çok önemli isimlerinden bir tanesi. Evliya Çelebi Avrupa’ya şey, yani buralar mağmur görüyor oraları. Bazı yerlere mağmur görüyor.
Osman ülkesine katılsa meseleyle bakar. Çok ilginç gelen kısımları mesela, bir ameliyathane sırasında orada olmuştur. Bir yana da galiba. Onu işte anlatır. Balina avıyla ilgili böyle bir şey vardır, balıkçılık şeyi vardır. Onları mesela oldukça dikkatini çekmiştir. Bunları mesela okucusuyla paylaşmak ister. Onları yazar, not eder. Sokakları, caddeleri, yolları, binaları, kütüphaneleri, kiliseleri. Bazı kalelerin şeyleri var. Çok ayrıntılı mesela. Bugün yapılan araştırmalarda çok doğru bilgiler verdiğini görüyoruz. Muhtemelen bunlar tabi şey için, yani askeri bir takım şeyler için Evliya Çelebi’den istenmiş olabilir. Çünkü bir heyetle birlikte gidiyor orada. Bulunma sebeplerinden bir tanesi o görevli. Bu tür bilgiler var. Yani sadece gözlemle bir toplumu anlatmayla ilgili değil, aynı zamanda bir bilgi edinme, istihbarat edinmeyle ilgili de böyle bir evliyanın
bir misyonun olduğunu biliyoruz. Avrupa kültürü açısından, Avrupa tarihi açısından Evliya Çelebi’nin seyahat namisi nasıl bir önemi atfediyor sizce? Kaynaklık değer açısından. Hani biraz önce dedik ya Osman tarihi açısından seyahat nameler son derece önemli. Tersinden soruyoruz. Avrupa tarihi açısından Evliya Çelebi ve bizim seyahat namelerimizin önemli rolü nedir?
Algılama, yorumlama da. Şimdi dünya seyahat tarihine baktığımızda bir kere Evliya’nın onun ciddi külliyatıyla en önemli yerde olduğunu söyleyebilirim. Yani başka bir rakip yok baktığımızda. Yani bu kadar geniş bir… Dünyada mı yok? Dünyada yok. Bu kadar geniş bir coğrafyayı anlatan, çok ayrıntılı anlatan, işte bir şehre gittiği zaman o şehrin eski söylenişini falan filan merak ediyor. Onları öğrenmeye çalışıyor. Yani Akatça Hurrice bilen bir arkadaşıma sormuştum. Bunlar ne diye? Dedi ki bunlar işte Hurrice asıllarını merak etmiş falan. O kadar meraklı. Yani böyle bir bilme şeyi var, arzusu var. Bir de mesela, sözünüzü kesinlikle orada mesela karşılaştığı yeni bir dille en temel şeyleri nasıl söylendiğini anlatıyor.
Yani biraz aslında gezi rehberi gibi de okunabilir birçok açıdan. Çünkü hani oraya gidildiği zaman en fazla ihtiyaç duyulan kelimeler nelerdir, işte bazı sayılar nasıl sayılır o dilde. O insan toplumunun yeme içmesinin zaten o türlü bilgileri zaten var. Bunun dışında tabii ki coğrafyayla alakalı çok güzel ve önemli bilgileri var.
Şimdi Evliya Çelebi’yi anladık. İşte esir günlüklerinden ve başka eserlerden söz ettiniz. Bizim 17. 18. yüzyılda Avrupa’yı anlamada rehberlik yapabilecek,
millet yöneticilerinde bir ufuk çizebilecek başka hangi eser var? Veya sefarat nameler bunlarda önemli bir yer tutuyor ama soru olarak da gelmiş de zaten. Evet daha önce de mesela Osmanlılar zaman zaman olağanüstü durumlarda elçi göndermişler. İşte beyaz zamanında biliyoruz işte bu Sultan Can meselelerinde elçilerin gittiği pazarlıklarının yapıldığını falan biliyoruz. Ama Avrupa’ya böyle bir ilk anlamda yani Avrupa toplumunun anlama anlamında 28 Çelebi’nin çok önemli bir yer olduğunu söyleyebilirim. Yani 60 sayfalık bir seferat namesinde oldukça önemli bilgiler içeriyor.
Buradaki önemi şu yani tıpkı 16. yüzyılda Osmanlı nasıl bir model olarak alınmışsa 28 Çelebi de Avrupa’yı birçok açıdan bir model olarak görmeye başlaması. Yani bu bizim açımızdan son derece önemli. Biz özellikle Osmanlı metinlerini, seyahat metinlerini Avrupa’dan biraz farklı kılan nokta neredeyse bu metinleri yazanların 28 Çelebi dahil tamamının Osmanlı modernleşmesinin aktörleri olması.
Yani Osmanlı modernleşmesinde mesela Ahmet Resmi çok önemli bir isim. Kendisi işte Almanya elçi olarak gönderiliyor. Mesela onun seferet namesi yine Hakeza 3. Selim döneminde gönderilen Ebu Bekir Ratip Efendi’nin lahiyası, iki tane lahiyası var.
Büyük ve küçük lahiya diye. Özellikle o lahiya 3. Selim’in nizamı cedidinde yani yenileşme hareketinde son derece önemli bir metin. Yani 400 sayfa yakın bir metindir. O 200 sayfası tamamen Avrupa’daki ordu düzeniyle ilgilidir. 28 Mehmet Çelebi’nin eseri Uploadman tarafından da neşedildi. Aslında onun birkaç tane yazma nüsesi vardı. Upload’cı onlardan iyi bir çalışma çıkardı ve zannediyorum 100 varaklık bir metni neşretti. Neşretli 100 varak da 200 sayfa ediyor Osmanlılık. Orada elçilik heyetinin Avrupa’da karşılanışı var. O uğurlanışı var. Biraz o tasviri bize anlatır mısınız? Hala Osmanlıların Avrupa’da nasıl görüldüğünü bir Osmanlı’nın gözüyle aktarmaçtan önemli. Şimdi Fransızlar bir Osmanlı insanıyla karşılaşacaklar. Tam yılını da söyleyelim isterseniz. 27. yılın başı. Evet. Bizim Lale Devri dediğimiz zaman. Devrin işte aslında mimarlarından bir tanesi. Kendi anlatısından söylüyorum. 3. Ahmet Devri. Evet. Büyük bir kalabalık karşılayacak heyeti. Çok büyük bir kalabalık hatta Fransız gazetelerinden de bununla ilgili ilginin olduğunu yazar.
28 Çelebi. Büyük bir kalabalık hatta Ardab’e çıktığı o 3-4 kişinin öldüğünü falan söyler. Ardab’e de. Evet. Görmek istiyorlar. Böyle bir Osmanlı insanıyla belki de ilk defa temas kurmaları onlar için çok önemli.
O kaldığı süre içerisinde bir moda başlatacak. 28 Çelebi Turkuari dedikleri bir Türk modası. Yani bu kitaba da muhtemelen isim oradan gelecek. Turkuari dedikleri bir moda. Ve 28 Çelebi’nin işte oturduğu gibi oturacaklar. Onun gibi döşenecek bir doğu köşesi oluşturacaklar. Orada bir Osmanlı kıyafetleriyle oturduklarını ve bir moda başlattığını biliyoruz.
Ve Fransız gazeteleri 28 Çelebi’nin neredeyse gün gün işte neler yaptığını, nereye gittiğini, nerede bulunduğunu, nasıl bir heyetle gezdiğini çok ayrıntılı bir şekilde anlatacak.
Oğlu da yanında, onun da birtakım işte gündelik yaşamındaki faaliyetlerinden bahsettiğini biliyoruz. Yani şunu demeye çalışıyorum. 28 Çelebi’nin Fransa toplumunda yarattığı ilgi çok büyük. Yani böyle bir şeyle karşılıyorlar. Büyük bir ilgiyle karşılıyorlar. Böyle bir Osmanlı insanıyla karşılaşmış olmaları. Onlar da bayağı büyük bir heyecana sebebiyet vermiş. Peki bizim elçilik heyeti bu ilgiyi nasıl yorumluyor? Yani burada hareketle mesela Avrupalılar nasıl yorumluyorlar? Şöyle söyleyeyim. Bütün Osmanlı elçileri kendilerini sultanın temsilcisi olarak görürler. Sultanın temsilcisi olarak oradadır ve onu temsil ettiğini düşünür. Zaten elçi demek o.
O zaten büyük bir ilgiyle karşılandığını, büyük bir kendisine hürmet gösterildiğini yazar. Bu zaten kendisine değildir. Osmanlı Sultanına gösterilmiştir ve zaten seferetname de hemen hemen her yerde bundan bir şekilde bahsetme ihtiyacı hisseder. Bu diğer metinlerde de öyledir. Diğer seyahat metinlerinde de öyledir. Yani büyük bir ilgiyle karşılandığı, işte bize şöyle hürmet gösterildiği şeklinde bir yaklaşım vardır.
Yani aslında belki şöyle demek lazım. Bu merak ve ilgiyi aslında kendilerine bir özgüvenle Osmanlı Sultanına ne kadar önem verdikleri şeklinde yorumluyorlar. Yani bunu da belki kademe kademe biraz anlamlandırmak gerekir. Yani ilk baştaki bu karşılaşılan bu ilginin Osmanlının büyüklüğünü Avrupalılar da anladı şeklinde yorumluyorlar.
Ama sonrasında tabi bu merakın aslında başka bir merakla birleştiğini daha sonraki gözlemciler daha net bir şekilde ifade edecekler. Nedir o merak? Hangi merak, hangi merakla birleşiyor? Bu hocamın söylemiş olduğu oriental despotizm meselesiyle alakalı olarak bağlantı olarak yani Osmanlının yüceliğini görmekten ziyade ve özellikle 19. yüzyılda Osmanlı insanıyla karşılaştıklarında onun ne kadar tenbel vesaire olduklarını veyahut da kendini bu şekilde görebildiklerini fark edecekler.
Ama önceki ilgiyi daha çok Osmanlının yüceliğini herkes anladığını düşünerek yorumlayacaklar ve öyle kaleme alacaklar. 28 Çelebi’nin de bu bağlamda… 28 Çelebi tabi gezdirildiği yerler var. Başka bir Avrupa’yı görecek o.
Yani tekniğin bir şekilde şehire yansıması, viyadükler, kanallar, köprüler oldukça onun hayretle baktığı bir mevzu. Zaten gelirken de planlar getirecek biliyorsunuz. Kağıthanedeki birtakım yerlerin, parkların yapılması, bahçelerin yapılması, evlerin yapılmasında o planları kullanacaklar. İşte o Lale Devri diye denilen devrin de aslında bir şekilde ortaya çıkmasında 28 Çelebi’nin getirmiş olduğu bu planlar var. Şimdi İbrahim Hoca tabi 19. yüzyılda konum çok daha değişiyor ve bir hayranlığa dönüşüyor. Fuarcılık başlıyor yine bu anlamda. Ben şimdi bu 19. yüzyılda, 20. yüzyılın başlarında Osmanlıların aslında seyyah derken bir anlamda Osmanlı aydının bakışı konusunda giriyor. Tabi orada çok çatışmalı bir dönem var. Bir tarafta hayranlık varken bir tarafta karşıtlık var. Bir tarafta bunun bilim teknik tartışması varken bir tarafta bir medeniyet mukayesi ve muhasebesi var. Aslında 16. 17. yüzyılda baktığımızda 19. yüzyılda çok daha her iki toplum açısından da şuurlu bir murakete ve muhasebe ve mücadele ve münazara var diyebilir miyiz? Diyebiliriz hocam. Şimdi bu sizden bu dönemin değerlendirmesini alacağım ama müsaadenizle. Mahmut Sami Tekke isimli izleyicimiz TRT2 Tarih Eşteki ile bir soru sormuştu İbrahim Bey. Değerli hocamız İbrahim Şirin’e Türk seyyahlarının gözünden Avrupa’nın önemli şehirlerindeki halkın toplumsal hayattaki yerini sormak istiyoruz demiş. Biz de soruyu ilettik bakalım. İbrahim hocaları ne cevap verecek?
Şimdi burada şöyle bir şey var. Hani bir üçlü tasnif yapmıştı, kategorize etmiştik. Yani Osmanlıların artık medeniyet olarak, teknik olarak kendilerinden Avrupa’nın ileri ahlakça geri olduğu gibi bir yaklaşım var. Bu 19. yüzyılda neredeyse bütün aydınları tarafından ve bütün seyyahları tarafından benimseniyor. Şimdi burada sorulması gereken soru şu. Bizim aydınlarımız, bizim entelektüellerimiz, bizim Osmanlı toplumunun insanları kendi kendine mi böyle bir noktaya geldiler? Yani durup dururken bir sabah kalktılar dediler mi? Yani bizim medeniyet yetmiyor, bizim eski medeniyetimiz yetmiyor gibi bir noktaya mı geldiler? Yoksa burada bir takım enstrümanlar, araçlar var mı? Yani burada Batı’nın Avrupa’nın ne kadar bir etkisi, rolü olabilir? İşte bu çok benim mesela kafamı kurcalayan önemli. Bir yönlendirme var bir kendinden, kabulleniş mi var? Evet. Yani bu çok önemli noktada da bir şeyle karşılaştım ben.
Bizim seyahat yazı yazarlarımızın tamamına yakını neredeyse Avrupa’daki fuarlara katılmışlar. Ve bu fuarlar çok özel olarak dizayn edilmiş fuarlar. Yani 1800 mesela ben 51 fuarını biliyorum Londra’da yapılan fuar. Bu fuar tamamen Avrupa medeniyetinin diğer dünyanın geri kalanına bir şekilde benimsetilmesi için tasarlanmış bir fuar.
Adeta bu fuar oraya davet edilen işte imparatorlar, krallar, üst yöneticiler pek çok insan tarafından 3 milyone yakın insan bu arada fuarı ziyarete ediyor. Yani 500’e yakın da Osmanlı vatandaşı bu fuara gidiyor. Osmanlılar da resmi olarak da katılıyorlar bu fuara. Orada aslında Avrupalıların kendi medeniyetlerin ne kadar üstün olduğunu bu fuarlar üzerinden göstermeye çalıştıklarını anladım. Ve Sadullah Paşa’nın 1878 fuarından sonra söylemiş olduğu bir manzume var. 19. asır manzumesi var oldukça önemli bir manzume bu. Bu manzumede eski medeniyetimizin nasıl köhneleştiğini anlatacak. İşte ve hakikat oldu hayal oldu hakikat eski malumat esasından yıkıldığı gibi bir cümle sarf edecek. Ve orada bir fuar anlatacak. Biti bu manada mı? Evet yani bu şu demek. Hayal oldu hakikat. Hakikat oldu hayal eski malumat esasından yıkıldı. Şimdi bu aslında bir fuar sonrasında söylenmiş oldukça önemli bir ifade ve 19. asrı aslında çok iyi özetliyor. Osmanlı aydınlarını da çok net olarak özetliyor. 19. asrın şöyle bir özelliği var. Bir tarafından Avrupa’nın üstünlüğünü kabul ediyorsunuz ama bir taraftan da onun emperyal olduğunu fark etmeye başlıyorsun. Yani Osmanlı’yı yıkmak istediğini de bir şekilde fark ediyorsunuz.
Bizim aydınlarımız bir tarafıyla Avrupa medeniyetini benimsediklerinde bu emperyal şeyi gemleyebileceklerini zannediyorlar. Mesela 1867 fuarın Abdülaziz’le birlikte katılan Murat’ın söylemiş olduğu bir şey var. 3 aylık bir şey var biliyorsunuz Abdülaziz’den sonra. Onun cümlesi şu aynen şu. Eğer medeniyetlerine uymazsak kendimizi Orta Asya bozkırlarında buluruz. Böyle bir panik hali var.
Bu fuardan söylenmiş bir cümle. Aslında fuarlar tarihin her döneminde. Demek ki ortaya çıkışı da böyle. Daha sonra biliyorsunuz Sultan II. Abdülhamid özellikle bu fuarcılığa çok önem verecek. İstanbul’da da yapılacak. Dünya fuarlarına San Francisco’ya, Amerika’ya falan. Şikago’ya gidişecek.
Bugün de böyle mesela İstanbul turizmini biz konuşurken fuarcılığın ne kadar önemli olduğunu ve hangi şehir ne kadar kongre fuarları özellikle çok belirleyici oluyor. Sonderce önemseniyor. Bu tarihin akışında olan bir anı. Ben işte o fuar mesela 1850’li bir fuar için ben bir deneme yaptım. O fuara katılan diğer Amerikalı, Fransız, Alman ve Japon, İranlı ve Osmanlı seyahlarıyla onları karşılaştırdığımda
mesela en çok büyülenme kelimesini kullanacaklar mesela. Mesmerize diye bir kelime işte Amerikalılar ve kendilerini aslında çok fuara gelmeden önce çok üstün görüyorlarmış. Fuardan sonra İngiltere’den ne kadar geri olduklarını falan düşünmeye başlayacaklar. Aslında tam da düşündürmek istedikleri şeyi düşünmeye başlayacaklar. Fuar da tam bunun için. Yani bütün o İngiliz arşiv belgelerinde fuarın düzenlenme amacının aslında bu olduğunu görüyoruz.
Evet. Aslında biraz önce arkadaşlarımız hazırlamış oldukları kısa filmde bunun yani Osmanlıların Avrupa’ya bakışlarındaki değişimi dönüşümü de hakikaten resme varıncaya kadar yani sanata varıncaya kadar güzelce ifade etmişlerdi. Sizin bu fuar ve benzer alanlarda bunun tamamına farklı bir zenginlik oldu. Çok ilginç bir şey var orada mesela onu bahsetmek lazım. İlk defa fuarda insan hayvanat bahçesi kullanılıyor ve 100 yıla yakın kullanacaklar bunu. Evet. Yani kendilerinin ne kadar ileride olduklarını göstermek için Afrika’dan insan getirmişler. Bunu şeyde fuarda sergiliyorlar. En ilkelden en moderne kadar insan diye. Darwin teorisi. Evet. Evet Zahit hocam son dakikanın değerlendirmesini sizden alalım. Yavaş yavaş programı. Yavaş yavaş el hızlıca kapatacağız son dakikalar. Son iki dakikalar şey olarak seyahat namelerin çeşitliliğinden konuştuk zaten ve bunların edebi niteliğinden vesaire bunları konuştuk. Belki hem genel okuyucu olarak hem de tarih eğitimi almış ve tarih alanında araştırma yapanlar için seyahat namelerin kaçılmaz bir önemi olduğunu tekrar vurgulamak gerekiyor. Ve bu bakımdan da herkesin okuyabileceği çok çeşitli bilgilerin olduğu çok önemli kaynaklar. Yani bu konuda herkes biraz daha fazla ilgi gösterebilir ve bu tarih konusunda en azından çağdaş gözlemcilerden okumak açısından da önemli bir ilerleme olur diye düşünüyorum. Çok teşekkür ediyorum İbrahim Şirin Bey. Çok teşekkür ediyorum Zahir Hatun ve geldiniz.
Ve tarih söyleşilerinde Avrupalı seyahatların Osmanlıya bakışını ve Osmanlı seyahatların Avrupa’ya bakışını dair değerlendirmelerinizi bizlerle paylaştınız. Evet sevgili seyirciler TRT2 ekranlarından canlı yayında tarih söyleşileri programında sizlerle beraber olduk. Ve aslında çok dikkat çekmesi gereken çok yoğunlaşmamız gereken bir konuyu gündeme getirdik.
Seyahatlerin bakışıyla Avrupa ve Osmanlı aslında şu anlama geliyor. Farklıların gözüyle farklılıklara bakmak nasıl algılandığı nasıl okunduğunu görmek hatta bugün yaşadığımız bazı değerlendirmelerin, bazı çatışmaların, bazı hesaplaşmaların ve bazı tanımlamaların tarihteki kaynakların ne olduğunu anlamak için de seyahat namilere bakmak istiyor.
Seyahat namiler başka bir ifadeyle programın başında ifade ettiğim için tekrar girmeyeceğim ama sevgili seyirciler nasıl olduğunuzun değil, nasıl göründüğünüzün ve nasıl algılandığınızın da belgeleridir.
Eğer 16. yüzyılda, 17. yüzyılda, 18. yüzyılda sade vatandaşından padişahına, herhangi bir sanatkarından, tüccarına, sokağından, meydanına, basit bir evinden büyük muhabbedine varıncaya kadar, törenlerine, eğlencelerine, günlülük yaşamlarına, cenazelerine, mezarlığına, mesire yerlerine, sporlarına varıncaya kadar
hayatın her anını ve toplumun devletin her alanını farklı bir gözle okumak ve değerlendirmek istiyorsanız seyahat namilere bir kere daha bakın. Ama ihtiyatı da elden bırakmayın ve bunlara dair incelemeleri, araştırmaları da göz ardı etmeyin diyoruz müellifin de hayatını okuyarak.
Efendim, Murad’ımız tarihte yaşadığımız güzelliklerin zamanımıza ve geleceğe bizlerin gayretleriyle hakim olmasıdır. Öğrenmenin yanında hatırlamak için tarih söyleşileri diyor ve Türkiye’nin Kültür Sanat Kanalı, Kültür Sanat Yenciliğinin merkeze TRT2’den hepinize hayırlı geceler diliyoruz.
Hoşça kalın.
Altyazı M.K.