Tarih Söyleşileri | Dr. Rüstem Mürseloğlu & Ayna Askeroğlu Arslan | 42. Bölüm

Tarih Söyleşileri | Dr. Rüstem Mürseloğlu & Ayna Askeroğlu Arslan | 42. Bölüm

videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=j5bYIkJAayk.

İNTRO Ahısk’a bir gül idi gitti, bir ehli değil idi gitti.
Söyleyin Sultan Mahmud’a, mülkü İslam’ın kilidi gitti. Merhaba sevgili seyirciler, tarih söyleşilerinde Ayn-ı Asker oğlu Arslan ve Lüstem Mürsel oğlu ile birlikteyiz. Hoş geldiniz. Hoş bulduk.
Evet değerli konuklarımızla 75 yıl önce başlayan bir sürgünün, bir elenin, bir acının, bir parçalanmışlığın, bir yok edilişin hikayesini, gerçeklerini, sürecini konuşacağız. Ahısk’a Türklerini ele alacağız.
Kiminle, konuklarımızın ismini söyledim ama bir de özelliklerini müsaadenizle sizlerle paylaşayım. Sürgünün çocuklarıyla, bugün stüdyomuzda bize misafir olan Ayna Hanım ve Lüstem Bey sürgün çocukları, sürgünü yaşayan, sürgünü bütün acılarıyla, bütün hasretleriyle, bütün özlemiyle, bütün kahreyle yaşayan ailelerin çocukları.
Ailelerinden bunların hikayelerini, hakikatlerini dinleyerek büyüdüler. Ayna Hanım sizinle başlayalım. Siz Arslan nerelisiniz? Ben Arslan Ahıskalı’yım. Yani şu anda da olan benim köyüm, yukarıki Oşora Köyü ama ben kendim Kazakistan’da doğdum büyüdüm Almaty bölgesinde. Anneniz babanız mı Ahıskalı? Babam Ahıskalı doğumlu, o sürgünü gördü. Annem daha sonra tabi Kazakistan’da doğdu ama babam sürgünü bizzat yaşadı. Tabi sadece babam değil benim dedem, nenem sürgünün yaşayanlar ve onlar sürgünün tanıkları. Ben onlarla büyüdüğüm için çok yakından dinledim sürgünü, olup bitenleri. Benim dedem, nenem ve ayrıca da babamın nenesi vardı. O da bizimle yaşıyordu. Yani şimdi Ahıskalı’larda öyle bir gelenek vardır. Anne baba küçük oğluyla kalır. Yani atı erkeği bir toplumun aile yapısı vardır.
Benim babam da ailenin küçük olduğu oğlu olduğu için dedem, nenem ve büyük nenem hep beraber biz yaşıyorduk. Ve bütün gerçekleri acı gerçekleri olup bitenleri onlardan duydum, dinledim. Konuşurlar mıydı? Tabi ki kesinlikle konuşurlardı ve şöyle bir şey vardı. Mesela hep derdi ki dedem, nenem keşke diyordu bir Türkiye gideydik de ondan sonra öyleydik. Çünkü Türk derken ben tam o zaman küçükken tam anlayamıyordum. Onların Türkiye’yi kastettiğini, Osmanlı’yı kastettiğini tabi. Türkiye Cumhuriyeti’ni görmediler, Osmanlı Devleti’ni kastettiğini. Türk diye hitap ederlerdi. Müstem Bey siz? Ben de Çeçla’lı, Ahıskalı Çeçla köyünde olan Mürsel’in oğluyum. Mürsel oğlu oradan mı geliyor?
Mürsel oğlu oradan geliyor. Benim babam da 9 yaşında sürgün yaşamış biri. Annem de yine aynı Ahıskalı’nın Adygün ilçesinin Zedban köyünden. Ben kendim Azerbaycan’da doğdum. Sizinki Kazakistan’a gidiyor. Sizinki? Azerbaycan’a gelme süreci bizim farklı.
Çünkü sürgün, biliyorsunuz Coşkun Hoca’m, Orta Asya’ya sürgün yaşamış. Sizinkiler peki önce nereden sürgün edilmişler? Özbekistan’a sürgün ediliyorlar. Tabii farklı bölgeye dağıtılıyor, sonra geri dönüş kentseli. 1959 yılında Hazar Denizi’ni geçelim, Ahıskalı’ya yakın olalım diye bir grup Ahıskalı’lar göç ediyorlar Azerbaycan’a. Benim babam da o dönemde Azerbaycan’a. Nereye yakın olalım diye?
Ahıskalı’ya, Türkiye’ye yakın olalım diye. Çünkü Hazar Denizi, Özbekistan, Kazakistan, Kırgızlıstan biliyorsunuz ortada bir deniz vardır. Bir an önce bu denizi geçelim, artık Azerbaycan’dan nasip olursa ya Ahıskalı’ya yakın olalım ya da olmazsa Türkiye’ye geçeriz mantığıyla. Azerbaycan’a geliyorlar. Ben orada doğdum, Azerbaycan’da doğdum. Siz de aynı hanım gibi, aynı hoca gibi geniş bir aile içinden büyüdünüz.
Yoksa daha çekirdek bir aileniydi? Benim aynı hocamız biraz şanslı, babaannesinin falan onlarla yaşamış. Benim babam daha 6 aylığında babasını kaybetmiş. 9 yaşındayken annesini kaybetmiş birisi bir aileden.
Babamın büyük iki abisi ikinci dünya savaşında oluyor. Büyük abisinin hanımı ile düşünün geliyor. Öyle geliyor yani. Tamamen. Şimdi Ahıskalı diyoruz da belki arkadaşlar haritayı da ekrana verirler. Tabi seyircilerimiz acaba Ahıskalı neresi diye merak ediyorlar. Çünkü 10 Aralık’ta Cumhurbaşkanlığı külliyesine sayın Cumhurbaşkanımızın katılımıyla 75. yıl sürgünlü ANMA programında yani o acıyı, o duygu, o özemi tekrar gündeme getirme programıyla birlikte
Ahıskalı Türkiye’nin gündemine yeniden gelmiş oldu. Ve acaba Ahıskalı neresi diye merak ediyorlardır. Ahıskalı neresi? Ekranda da gerçi gösterdi şimdi arkadaşlarımız. Hemen Türkiye’nin kenarı gibi gözüküyor ama Türkiye’nin hangi şehrinin neresinde acaba?
Ahıskalık şu an günümüzde Gürcistan sınırları içerisindedir. Ancak Türkiye’nin Ardahan ilinin Posoz ilçesine komşudur. Arada 15 kilometre vardır. Bu durum 1921’den itibaren bu şekilde kalmıştır. Posoz ile sınır. Evet. Yani Ardahan’ın sınırı. Tabi tabi.
Kaç metrekarelik bir ala? Türk gözyısının kapısına 15 kilometrekare. Hayır hayır. Ahıskalık coğrafyası’nın büyüklüğü. 4613 kilometrekarelik bir ala. 6413 kilometrekarelik bir ala. Kaç köyü var? 220 köy. 220 köy. Sürgün öncesi 250. Arkadaşlaradan rica etsem acaba şu elindeki haritayı gösterebilirler mi veya bunun ekranda bir yansıması varsa.
Burada köyler yer alıyor. Evet. Köy isimleri. Bu haritada köyler var değil mi tamamen? Evet şu haritada altta bu sarı renkte olan Ahıskalık bölgesi ve köyleri. Altta Türkiye’dir zaten mor renkte. Onun yukarısı Ahıskalık bölgesi. Evet ve köyleri bu haritada yer alıyor. Evet ve köyleri. Normalde zaten Ahıskalık.
Ahıskalık’ın kaderi aslında bir göç yeridir. Tarihten itibaren önüne bakacak olursak Ahıskalık demek göç demektir. Ve bu göçler ne enteresan ki her zaman zorunlu olmuştur. Neden zorunlu olmuştur diye bakacaksak bir kere bunu anlamak için bizim Ahıskalık’ın coğrafi konumuna bakmak lazım. Ondan sonra da siyasi durumuna yani diğer. Evet. Diğer devletlerin buradaki ilgisi neydi? Neden böyle bir odak noktası oldu? Neden bir devletlerin rekabet noktası haline geldi bu bölge? Bundan önce ben bir şey merak ediyorum Ayna Hanım, Rüstem Bey. Ahıskalık Türkleri diyoruz. Evet. Ahıskalık bir bölgenin mi adı? Evet. Yoksa bölge ismini bir Türk boyundan mı adı? Önce bunu bir izleyiciler. Evet. Ahıskalık bölge ismidir. Hatta bu şöyle ki Türkçe Ahıskadır. Bu Evliya Çelebi Seyahat namelerinde de geçer. Dede Korkut hikayelerinde de geçer. Yalnız bunun Türkçesi Ahıskadır. Akkale Aksika denir. Ama Gürcü şeysinde, kaynaklarında bölgenin Mesket Dağları çevirdiği için ve ondan dolayı Meshetya diye geçer. Ve uluslararası literatürde de Meshetya diye anılır. Normalde, hatta Mesela Ahıskalı ile ilgili çalışmaları İngilizce, Rusça çevirirken Meshetya bölgesi diye bunu isimlendiririz. Çünkü anlaşılsın. O zaman aslında Ahıskalık Türkleri denmesinin sebebi. Bölgeden bu ismi alıyor. Peki hangi Türk boyu, ne zaman ve nasıl gelip buraya yerleşiyor? Yani Ahıskalı Türkler… Başlamadan önce şunu diyeyim. Biz hep Ahıskalık Türkleri diyoruz.
Ama Asıl Ahıskalı Türkler dememiz lazım. Çünkü Ahıskalık Kadin bir Türk yurdudur. Ve oranın asıl nüfusu Türklerdir. O yüzden biraz bir düzeltmeler yaparak… Bir şey mahsuru yok. Ahıskalı Türkler dememiz… Ahıskalı Türkler değil mi? Evet, Ahıskalılar. Ahıskalılar daha doğru olur ki şöyle bir… Mesela o bölgede sadece yoğunluk ve en kalabalık nüfus grubu Türklerdi.
Ama Türklerle birlikte az sayıda olsa da Gürcüler yaşardı, Kürtler yaşardı. Diğer Türk boyları da yaşardı. Terekemeler, Kara Papaklar, Hemşinler de vardı. O yüzden mesela biz hani sadece bölgeyi Ahıskalı Türkleri demekle onları biraz dışarı atmış gibi oluyoruz da… Aslında o öyle değil. Ahıskalı Türkler ve diğer gruplar. Şimdi oranın asıl… Ahıskalı Türkler hangi Türk boylarından oluşuyor? Onlar Ahıskada yaşayan, yerleşen Türklerin kökenleri nereden geliyor? Normalde kaynaklara baktığımızda özellikle de Kırzıoğlu hocanın bizim tarihi bir kaynak Kıpçak Türkleri olur. Ama günümüz araştırmaları da baktığında mesela yine diğer tarihçi doğayanlarımdan Sadettin Gömence hocanın yazılarına baktığında Oğuz boylarından diyor.
O yüzden aslında Ahıskal bölgesinde Türkler karışık. Hem Kıpçak boyları vardır hem Oğuz boyları. Ama bu bölgenin bir Türk bölgesi çıkmaktan bir etkin olmamıştır. Yani şöyle söyleyeyim. Bölge Türk bölgesi olarak adlandırıyor ve Kıpçaklar, Oğuzlar fazla bir ayırımı girilmiyor orada.
Öyle Gürcü kaynaklarında bu tamamen gidiyor. Gürcü kaynaklarında ise bu şey çok farklıdır. Biz hani Kıpçak Türkleri deriz, Kıpçak boyları, Oğuz Türkleri. Onlar ise zamanında zorla Müslümanlaştırılmış Gürcüler diye adlandırırlar. Ve bu o yüzden yani günümüz literatüründe büyük bir karışıklıkları neden oluyor. Ve bunları zaten netleştirmek için de araştırmalarını daha fazla yapmamız lazım.
Daha çok arşiv belgeleri kullanmamız lazım. Ve sadece tek taraflı değil. Hani sadece tamam biz kullanıyoruz Osmanlı arşiv belgeleridir. Onlar bizim için birinci el kaynakları ve çok güzel muntazam kayıtları vardır. Ama onlarla birlikte hem Gürcü arşiv belgelerini ve Rus arşiv belgelerini de kullanmamız lazım ki. Diğer hipotezleri ortaya koyalım da doğru neyse gerçek neyse onu çıkaralım ki.
Oradan günümüze geldiğimizde sürgün edilmiş halkın o bölgenin asıl sahipleri kimlerdir, neden onlardır diye bir ortaya çıksın. Ben bir ilave ettim. Hüsnü Hoca bir şey soracağım. Ahıskadan sürgün edilen sadece Türkler mi? Diğer Gürcüler ve diğerleri böyle bir sürgüne davet etmiyor mu?
Resmi kaynaklarda, Sovyet kaynaklarında Ahıskalı Türklerle beraber Kürtler ve hemşinlerin sürgün edildiğine dair kaynaklar vardır. Deminki soruya gelince ben ilave etmek istiyorum aynı hocam. Hangi soruya? Demin Türklerle ilgili bölgede yaşanması ile ilgili dahi eski çağlardan beri. Hangi Türk boylar yaşadınız? Aynen. Daha Makedoniyali İskender’in 4. milattan önce 4. yüzyılın sonlarına doğru resmi kaynaklarda oraya geldiğinde Türk boylarının orada olduğuna dair kaynaklar da vardır. Yani eski bun Türklerin orada yaşadığına dair kaynaklar da vardır. Hatta Fransız dilbilgini, brossetim kaynaklarında, Gürcü kaynaklarında, Marrı kaynaklarında da biz o bölgenin zamanında da otokan yerli Türklerin orada yaşadığına dair. Ne zamandan beri? İşte dediğim 4. minattan önce Makedoniyali İskender’in bile o bölgeye geldiğinde o bölgede Türk varlığından bahseden kaynaklar mevcuttur diye.
Peki bu sürgüne sebep olan olay, yani sürgünün hikayesine neden olan olayları konuşacağız ama biraz önce o meşhur Ahıská söyleyişinde ifade ettiğim Ahıská bir güliydi gitti, bir ehli dili gitti. Söyleyin Sultan Mahmud’a, mülk İslam’ın kilidi gitti.
Bu aslında çok ağır bir söz yani Sultan Mahmud’a çok hicran ve itham dolu ki Sultan II. Mahmud bir olgu. Burada yaşanan bir hadise var ki bunu söyleme ihtiyacı hissediyor. Bu Ahıskalı Türklerin ortak duygusu anladığım kadarıyla. Nedir bu? Bu Ahıskanın Osmanlı’dan çıkışıyla ilgili olan bir ağıttır. Çünkü Ahıskalık bölgesi Osmanlı hakemiyetinde bulunduğunda en güzel en parlak dönemi yaşanmıştır. Şimdi Osmanlı’nın Trabzon’u fethiyle Kafkasya’da Osmanlı ve Safa ve İran rekabeti başlıyor.
Ve bunun ilk olarak zaten Ahıskalık’a yakın olduğu için bir çıkış kapısıdır. Ahıskalık bölgesi üzerine yani Ahıskalık’a hakim olan Kafkasya’ya çıkış kapısına sahip oluyor. Ve şöyle ki bunu Ahıskalık tarihine baktığımızda böyle şey olacak olursak Osmanlı Devleti 1578’den 1921’e kadar Osmanlı dönemiydi.
1993 Harbi’nin sonuna kadar Osmanlı Devleti. Ondan sonra 93 Harbi’den sonra tamamen Rusya’ya bırakılıyor. Ve sonradan da zaten Sovyet-Gürcistan’a veriliyor.
Şimdi ilk olarak enteresan bir şeydir ki bölge savaş-edirne anlaşmasıyla 1829’da savaş tazminatı olarak Çarlık Rusya’ya bırakılıyor. Şimdi diyecek ki Çarlık Rusya burayı niye istiyor? Neden savaş tazminatı? Hangi savaşta bırakılıyor dediniz? 1828 Edirne anlaşmasıyla. Osmanlı-Rus savaşı mı? Tabii Osmanlı-Rus savaşı Çarlık Rusya’ya savaş tazminatı olarak bırakılıyor bu bölge. Neden?
Şimdi bunu anlamak için de bizim Rusya’nın Kafkasya siyasetine bakmamız lazım. Arkadaşlar biraz daha geniş yol çektiği bir harita varsa ekrana getirebilir misiniz Ahı Skayı bu bütünlük içerisinde gösterebilecek? Evet. Yani burada Çarlık Rusya’nın ta ki Korkunç İvam döneminden sıcak denizlere inme politikası vardır aslında. Bir de Rusya’nın devamlı güneye genişleme politikası vardır. Yani bir bu, bir de daha sonra ilerleyen dönemlerde Rusya’nın Kafkasları, Kafkas’taki diğer bir unsur, Ermeni unsurunu kendi safına katarak ve işbirlikçe alarak, biliyorsunuz bu çok yakın dönemde de biliniyor, Rus litüratüründe geçen, tırnak için de bunu söylüyorum, Türkiye-Ermenistan’ı diye bir bölge oluşturmuşlar. Bu Türkiye’nin kuzeydoğu ve doğu vilayetleri ve oraya geçiş noktası Ahı Skı üzerinden planlanıyor. O yüzden de Rusya Ahı Skı üzerinde devamlı hakimiyet kurma çabasındaydı. Ama tabi bu son Ahı Skı’dan da savaşlar neticesinde büyük göçler başlamıştır. Çünkü Rusya’ya bırakılıyor. Yerli halk Müslüman olduğu için zaten Rusların da öyle bir stratejisi vardır. İşgal ettiği veya şikayet ettiği bölgeleri ilk olarak, yok yerli halkı eğer Rus değilse ve Hristiyan değilse yok etme yoluna giriyor.
Ve tabii ki yerli halka uygulanan yok etme çabaları karşılık bulmasa da bilir yani askeri anlamda yeteri karşılık bulmasa da, insanlar can güvenliği tehlikesiyle kendini ne yapıyor? İlk olarak kendine vatan gördükleri, kendi memleketi gördükleri Osmanlı Devleti’ni gitme ihtiyacı hissediyorlar.
Bu 93 harbine kadar yapılan göçler düzenli bir göçler değildi. Çünkü Osmanlı Devleti’nde zaten o zaman göç kontrol mekanizması pek kurulmamıştı. Ve Edirne Anlaşması sonrası yapılan göçlerin kayıtlarına baktığınızda orada kaç kişi gelmiş, nasıl gelmiş ancak detaylı vergi defterlerinden anlaşıyor. Nasıl bu sonuçta karşılaşıyoruz?
Şöyle bir sonuçta karşılaşıyoruz. Ben Rus arşivlerinde çalışırken orada Rus belgelerine baktım. Ve şöyle bir şey vardır nüfus sayımları. Ve hemen rakamları vermek istiyorum. Mesela Edirne Anlaşması sonrası Ağız Ka Nüfusu 100 bin civarı diye kaydediliyor.
Ve savaş anlaşma sonrası o sayı hemen 45’e düşüyor. Bu demek ki 55 bin Osmanlı’ya göç etmiştir. 1829. Evet, 1829 sonrası. Edirne Anlaşması sonrasında. Yalnız şöyle bir şey vardır yine o kayıtlarda.
Çarlık Rusya, nüfus düşüyor ya, Çarlık Rusya’yı çok gecikmeden farklı bir bölge özellikle iç bölgelerden oraya 30 bin civarında, Ağız Ka bölgesinin farklı köylerine 30 bin civarında Ermeni yerleştiriyor. Demografik yapıyı değiştiriyor. Kesinlikle. Bu böyle. Ondan sonra 93 harbi sonrası artık daha düzenli bir göç yapılıyordur.
Ve orada 27 rakamlara bakacağım hemen. 28 Ocak 1897 nüfus kayıtlarının Çarlık Rusya’nın yaptığı Tiflis, gübernya deniliyor. Tiflis bölgesi kayıtlarına baktığınızda Ağız Ka ve Ahılkelek birlikte nüfusu 140 bin 500 gösteriliyor.
Onlardan nüfusun % Ağız Ka’da %31’i Türkler. %31’e düşüyor. Gürcüler %13, yalnız yine çoğunluk Ermenilerde %48. Demografik yapı değişmiş. Tamamen değişmiş. Ağız Ka’yı de değişmiş tamamen.
Yalnız Ağız Ka’yı diyoruz da Ağız Ka’da demografik yapısı değişmesiyle birlikte de aslında daha vahim durum Ahılkelek’tedir. Ahılkelek’te Ermeni nüfusu %72’dir. Orada bakın yani enteresan bir şey. Hiç dikkatinizi çekiyor mu? Gürcistan’da, Gürcü nüfusu yok denecek kadar yani Gürcistan sınırları içerisinde neticede şu an bile Gürcistan sınırlarında. Ama demografik yapı her zaman Ermenilerin lehine değişiyor. Bu da ne demektir? Değiştiriliyor. Değiştiriliyor tabi. Çarlık Rusya’nın bu bizim Suni-Ermeni Devletini kurma çabaları neticesinde geliyor. Bir çalışması diyeyim yani bu asırlar beri devam eden hatta ve sonradan da hocamla değinecektir.
Bu sürgün kararı altında da bizim aslında kesinlikle bu Ermeni varlığını Ermeni noktasına aramamız lazım ki. 1917’de geldiğimizde hani o geçiş dönemi olduğunda daha Sovyetler bir yıkvurulmamıştı.
Çarlık ordusundan kalan bir kalıntılar askeri gruplarla Ermeni çeteleri ve Gürcü milisleri Güney Kafkasya’da katliamların ilklerini de Ağızka bölgesinde yapmıştır. Hatta o zulümleri, o katliamların bir kısmını ben tam net hatırlamıyorum ama dedem bile anlatmıştı neler ettiklerini nasıl diye bahşetle.
1916 ile 18 arası o bahşetlerin şeyi nasıl yaşadıklarını. Yani burada şöyle bir şey vardır. Bu tip işlerde bizim devamlı Çarlık Rusya’nın parmağı olduğunu artık kesin ve nettir. Zaten bölgeyi işgal eden Çarlık Rusya’sı ve değiştiren o.
Ama değiştirme amacını siz biraz Ermeni bölgesi, Tampon bölgesinin bir geçiş noktası olarak, onu bir kapı olarak görüyor. Kafkasya bölgesi ile Türkiye’se bir geçiş bölgesi. O zaman Türkiye ile Kafkas bölgesinin ve Türkistan coğrafyasının bağını kesme noktalardan bir süp olarak mı görüyoruz? Kesinlikle öyledir. Yani stratejik bir yaklaşımla ilablı. Kesinlikle. Sadece, özür dilerim. Buyurun Üsterme canına.
Sadece bu Ahıskada değil, bildiğimiz gibi İğdir, şu anda Azerbaycan’ın bölgesinde Zengezur Mahal diyen bir bölgede de aynı çalışmalar yürütülüyor. Nakhçı’nın sonraki Azerbaycan’la direkt bağlantısını kesmek üzerine orada da Ermenilerin yeri ve İskân konusu politikası aynı. Hocamızın söylediği gibi aynı politikanın bir ürünü.
Temel sebebi Çağrı Rusya’nın politikasında Osmanlı’nın Kafkaslardan Türk dünyasına açılmasının önünü engellemek için 50 yıllık, 100 yıllık önceden uyguladığı bir politikanın bir ürünü olmuştur. Peki, Rusya bu politikayı uygulamak istiyor ama göçü benimseyen Ahıskalı Türkler, Rusya’nın bu amacının daha hızlarlıkla geçmesinin bir sebebi oluyorlar mı, olmuyorlar mı sizce? Biraz önce dediniz ki 1828’de nüfus 100 bin idi, bir anda 45 bine düştü. Fiyilen oluyorlar tabii çünkü o bölgeyi boşaltıyorlar. Yani göçmemek burada daha birinci tercih. Evet aslında birinci tercih ama insanların can güvenliği tehlikeli. Göçmezseler öldürülüyorlar zaten yani bu fark etmiyor ki o bölge ille ki boşaltılacak Türklerden. Rusya’nın zaten bölgede beş temel esasa dayanan bir İskân siyaseti var. Dil değiştirme. Dil. Yaşadıkları yer. Yer değiştirme. Evet yer değiştirme ve kalanları da eğer olursa iç bölgeleri nakletme. O Türkiye ile sınırdan tamamen yani Osmanlı ile o dönemin Osmanlı ile olan sınırdan tamamen temizli Müslümanlardan temizlemek. Dönemi. 93 göçü var.
93 göçü çok büyük bir göçtür. En büyük göç 93 harbi sonrasıdır göç zaten. Aslında o Kapkasya coğrafyasında yaşanan bir göç var. Tabii. Kırım ve diğer bölgelerden. Tabii çünkü yani biz Elviye Selasi bölgesini dediğimiz bölgeyi tamamen kaybediyoruz ve Ruslara geçiyor.
Çarlık Rusya’nın ne kadar bir zalim politika sürdüğünü zaten o yöreğin insanları biliyor. Birinci Dünya Savaşı’na kadar da bu böyle devam ediyor. Yani illaki Rusya’nın. Biraz örneklenir misiniz? Atadan dededen dinledikleriniz de bu Çarlık Rusya’nın bölge Müslümanlarına uygulamış olduğu zulümleri. Göçe sebep olan değişime sebep olan zulümler yaşamış hadiselerden sözlü kültürle duyduklar.
Evet ben şöyle hatırlıyorum. Mesela biliniyor herkes Türkiye’nin de şeyden Kuranehri. Mesela hep öyle derlerdi ki Kuran’ın şeyleri suları bulanıktır. Neden derlerdi bulanık? Çünkü diyor Müslüman kadınlar Ruslardan, Ermenilerde, Ermeni çetelerden kaçarken onların eline düşmemek için kendini aşağıya nehre atarlarmış. Yani sırf kendi namuslarını kurtarmak için o yolu tercih ediyorlar. O yüzden hep derler Kuran’ın şeyleri suları bulanıktır. Hatta ben kendime ilk defa Tiflis’e gittiğimde daha bağımsız olduğumda. Yani bunu Kuran’ın sularını gördüğümde o sözler hep aklıma geldi. Gerçekten de Kuran’ın şeyleri bulanıktır. Tabii bu bilimsel bir açıklama ama şey olarak hani gerçi niye sularını bulanık denmez ama yani söylenenler budur. Ondan sonra bir de Ağızkı dağlık bölgede şey olduğu mesela insanlar köylerini bırakıp onlardan kaçmak için dağlara çıkarlarmış ve haftalarca oralarda saklanırlar. Yani yiyecek olmadan, yakacak olmadan kendilerini belli etmemek için yiyecek olmadan dağlarda saklanırlar. Ne zaman ki o çeteler işte köyünden uzaklaşırsa falan. Ha karşı koyanlar da var mıydı? Vardı tabii ki ama askeri silahla çatışacak bir güç yoktu o kadar. Anladım. Sürgüne doğru gelelim yavaş yavaş. Evet. Ağızkı’da büyük sürgün öncesi kısmı bir rahatlama var mı? Birinci diğer sorum, biraz bağımsız devlet olma veya kendine özgür bir yapı oluşturma süreci değil mi? Yani şöyle ki 1921’den sonra Moskova anlaşması ile kesin sınır çiziliyor ya Ağızkı önce Çarlıkurç sonra Akabin’de 3 ay sonra yapılan yine 1921’de Kars anlaşması ile Gürcistan-Sovyet sosyalist cumhuriyeti sınırları dahilinde kalıyor. Orada sınır tamamen kapanıyor ve Sovyet sistemi başlıyor zaten demir kapı biliyorsunuz. Burada tamamen Türkiye ile irtibat kesilecek noktada diyebiliriz. Oradaki insanlar artık kendi yaşamlarını sürdürmek zorunda kalıyorlar ve iki sürgün büyük sürgün zaten 1944’de yapıldı. Ama şöyle bir şey, biz buna sürgün der miyiz diye soru sormamız lazım çünkü bu aslında sürgünden ziyade bir katliamdı. Sürgün. Planlanan da zaten katliamdı bu insanları öldürmek, yok etmek. 1944’de kadar o bölgede yaşayan insanlar kendi hayatlarını sürdürmüş. Savaş başladığında o zamana kadar…
Orada ne yaşıyorlar? 1921-1944 arasında nasıl bir yaşam? Şöyle bir yaşantı, komünist sistemi kuruluyor. Orada homosovyetiküs bir insan tipi inşa ediliyor. Yani bu tamamen dilini, bir kere dilini bilmeyecek, dinini tamamen terk edecek zaten ateist bir sistem biliyorsunuz.
Ve bütün kendi kültürünü, diğerlerini hiçbir şey kalmayacak yani tamamen böyle canlı düşünen bir robot tipi insan hayal ediliyor. Ha Sovyetler Sistemi bunu başardı mı? Genellikle başardı. Yalnız Ağız Kılı’ların şöyle bir ayrıcalığı vardır, bunu da çok rahatça söyleyebilirim ki bu uygulamayı Ağız Kılı üzerinde pek başarılı olmadı. Orada da kendi köylerinde de yine yaşayan Ağız Kılı’lar her şeyden evvel dinini, dilini ve kültürünü korudular ve bugüne kadar bu söylekalma… Nasıl korudular? O ara dönemde. O ara dönemde şöyle dış şeylerle, etkenlerle fazla içli dışlı olmamakla diye ben öyle düşünüyorum.
Mesela Kazakistan’da da öyle aynı şey yaşandı. Böyle bir şey vardır, başka bir ülkede azınlık halinde yaşayan topluluk ayakta kalmak için, kendini korumak için böyle içe kapanır ya kendini korumak için. Öyle de kalır, kendi değerlerini diğerlerinden taviz vermez.
Ben ilave etmek istiyorum. O dönemlerde hocamızın söylediklerine katkı sağlama maksadıyla söylüyorum. Yirmili yıllardan sonra, hatta 18’lerde… 18-21 arasında bir şey derin var. Geçiş dönemidir, komünizm sistemine geçiş dönemi.
Bizim tarihimizde Ahıskar bölgesinde kahramanlarımız var, aydınlarımız var. Bu dönemde özellikle Ömer Faik Numanzade’nin ismini zikretmesek, program eksik kalır. Yani Sovyet sisteminde bütün halklara özgürlük verilme vadi vardı komünizm sistemi. ÇAR sisteminden farklı olarak.
Nitekim o dönemlerde dikkat ederseniz, Gürcistan’ın sınırları içerisinde Acarlar, Osetler, Abazlar’a bunlara birtakım özellik haklar tanımışken Sırf orada Ahıskalı Türkler’e böyle bir hak tanımadı. Fakat 1918’de bazı kaynaklarda var.
Ömer Faik Numanzade’nin Ahıskalı Türkleri Müvekkitesi adlı bir hükümet girişimi de var bazı kaynaklarda. Kısa bir dönem, bir aylık bir süre içerisinde. Hatta biz Azerbaycan’da Ömer Faik Numanzade, Ahıskalı Türklerin gerçekten de aydın ve lider birisi olduğu için. Ayrıca Azerbaycan’da Mullah Nesreddin dergisinin de kurucularından olmuştur.
Ben Ömer Faik Numanzade konusunda, müsaade ederseniz Mirza El Ekber Sabir var Azerbaycan’ın şiirinde. Onun nasıl bir kahraman olduğunu anlatan bir şiiri okudum. Mesela Soldumu Gürzar’ın Ey Faik Numan Peser’le başlayan şiirinde Bir bölümü okuyun isterseniz. Evet şöyle bir diyor, söylemedim mi sana rahat otur, heyyipsen. Çekme bu binlet gremin, çek özüne keyifsen. Hane değildir senin gitmelisin, heyyipsen. Eylemedin yetine, güstehman oldu mu? Şimdi sana ben diyen cümle ayağın oldu mu? Fayda etmez dedim ettiğin efkan sana. Haline yandıkların eylemez, ehsan sana. Halin olur perişan, Gülşey zindan sana. Gülşey zindan sana, işte mekan oldu mu? Şimdi sana ben diyen cümle ayağın oldu mu? Bu şiirde bile Ömer Faik Numanzade’nin nasıl milletine bağlı olduğunu, orada bir özellik, orada bir Türklük savaşını verdiğinin
ve hapislerde biliyorsunuz Ömer Faik Numanzade’yi hapiste alıyorlar ve hapiste hayatını kaybediyor. Bazı kaynaklarda sizin gibi kafirlerin elinde ölmektense kendimi öldürürüm diye bardağı kırarak, ana damarını keserek öldüğünü söylüyorum. Ben gerçi bunlara pek fazla şey vermiyorum, Ömer Faik Numanzade gibi insanı pantirküs suçlamasıyla
o rejim, totalist rejim içeride hapiste öldürdüler. Bunu ilave etmek istedim yani Ömer Faik Numanzade. Yani bir suikast. Kesinlikle ve kesinlikle istemiyorum. Hocam da zikretti, orada bir Türk varlığını istemiyor. Bunlar aydın, yazar. O dönemlerde hocamız çok daha iyi bilir. Ahıskanın gazeteleri vardı, Kızıl, Rençberk, Yeni Şafak gibi.
Hatta Ahıskada, alanımla ilgili söyleyeyim, İspahanlı’nın başkanlığında Adygül Tiyatrosu bile olmuştur. Kültürel anlamda, kendi varlıklarının korunma anlamında söylediniz ya, ciddi bir çalışmalar olmuştur 40’lı yıllara kadar. Tabii bu arada 2. Dünya Savaşı çıkıyor ve bir casusluk suçlaması da var. Evet. O konuda ne diyeceksiniz? Aslında casusluk suçlaması, bu düzmece bir suçlamadır.
Zaten Türkiye Savaşı’ya girmemişti ve Nazia Almanya’ya, Kafkaslar’a kadar gelmemişti. Burada yine Stalin’ın dönemin, Sovyetler Birliği Devlet Başkanı’nın, Gürcü asıllı Stalin’ın, ki kaynaklarda zaten annesinin Yahudi diye söyleniyor ve biliniyor. Onun yardımcısı yine Gürcü asıllı, Lavrentiyah Beria’nın. Yine 2. Dünya Savaşı artık Stalingrad Muharebesi, sonra Sovyet Rusya’nın lehini döndü ya, bir kırılma noktası oldu. Orada Türkiye’ye ilerleme, bu tekrar bu sözde Ermenistan’ı kurma hayalinden hiç vazgeçmediler. O yüzden de casusluk suçlaması çok asılsız ve aslında komik bir suçlamadır. Böyle bir şey olamaz ve olmaz da.
Kimin neyi suçlayacak? Çünkü tamam, sınırda Türkler var. Türkiye, Almanya’nın yanında burada 1. Dünya Savaşı’nı örnek olarak gösteriyorlar. Osmanlı, Almanya’yla savaşa girdi diye yanında. Orada da Türkiye, Nazia Almanya’nın yanında tekrar savaşa girerse, sınırdaki Türkler muhakkak ki Türkiye’ye yardım edecekler. Ama şöyle bir şey vardır, Belef ki öyle bir şey olsaydı, yardım ederler miydi?
diye soruyla sormak lazım. Ben kendi kendime çok sordum ve ederlerdi diye bunun cevabını verebiliyorum. Ederlerdi diye. Siz olsaydın ne yapardınız? Ederdim tabii. Ölümü göze alırdım diyorsunuz. Yani neden almasın? Ben babamın bununla ilgili bir hatırasını anlatmak istiyorum. Hocamızın dediği gibi bu suçlamalar ilerleyen süreçte de devam etmiştir.
Babam diyor ki bin dokuz yaşındaydım zaten sürgün edildiğimde. Biliyorsunuz bin dokuz kırk dört, bin dokuz elli altı yılına kadar on iki yıllık bir sürede askadan sürgün edildikten sonra ki bu on iki yılda sürgün edilmiş oldukları bölgeden bir bölgeden bir başka bir bölgeye gitme yasakları vardı. Askeri bir gözetim vardı. Tabii ki öylerden çıkış yasağı vardı. Fakat babam enteresan bir şey anlattı. Ben dikkatimi çekmişti.
Diyor ki on üç on dört yaşlarındaydık o bölgeye sürgün edilende. Akşam halkımızı bir yere davet ettiler. Davet ettiler çağırdılar. Askerler subaylar var. Bir şeylere imza attırıyordu. Şimdi on üç on dört yaşında da bu. Ben imza atmam. Zaten vatanımızdan sürdüğünüz falan ettiğiniz bu nedir deyince sen imza atmıyor musun diye babama sen bu bunu diğer odaya alın derken.
Bir sırada bir ihtiyar vardı. Subaydan Rus askerinden ricada bulunuyor. Diyor ki müsaade edin ben bu delikanlı ile konuşayım. Babamı diğer odaya alıyor. Diyor ki oğlum benim yaşım yetmiş. Muhtemeldir ki ben Ahıskayı görmeyeceğim. Ama sizin yaşayıp bu mücadeleyi devam ettirmeniz gerekir.
Şu anda sen ona imza atsan da atmasan da onlar gereğini yapacaklar. Onlar gereğini yapacaklar oğlum. Babamı bir nevi koruyor. Orada askerin babama söylediği bir şey var. Sen biliyor musun diyor Kuçavuru şehrinde sizin Türklerin Sovyet askerine karşı ayaklandığından haberin var mı? Babam diyor ki ben on üç on dört yaşındaydım ama coğrafyadan iyiydim. Öyle bir şey olmaz dedim. Kuçavuru diye bir şehir yok.
Sonradan diyor ki universite hayatımda bir arkadaşıma söyledim. Ahıskadan geldiğimiz bu köylerde benim bildiğim Kuçavuru diye bir şehir yoktu. Gülerek arkadaşım bana cevap verdi. Ya Mürsel, Kuçavuru diyen biliyor musun neresidir? Kehvan’la üç kilometre aralığında bir köydür ve dokuz tütün diyor. Dokuz aile Ahıskalı yaşıyor.
Evet askere alınma noktasında bazı bizim Ahıskalı Türklerden askerlerle hafif bir çatışma olmuş aralarında. Orada bir asker yaralanmış diyor. Onu götürmüşler. Sizin Kuçavuru şehrinde Sovyet askerlerle savaştığınız ne bileyim bu gibi şeylerle de suçlandığını duyunca ben çok enteresan geldi bana. Hatta babamla ben 99 yılında o Kuçavuru’yu görmek için bizzat gittim oraya. Gördüm. Nasıl bir köy? Küçücük bir köy. Gerçekten de 8-9 tane ev var orada. Onları birer birer gösterdi babam. Burada ne yapabilir ki yani? Ama bunlar böyle bir suçlamalarla hep Türklerin rejime karşı Sovyet askerlerine karşı. Bunlar tutarlı bir şeyler. Sürgün. Evet. Ne zaman başladığı belli de sürgün yapılacağına dair aile büyükleri bir kanaatte önceden ulaşmışlar mı acaba? Ya aman bizim başımıza böyle bir felaket her an gelebilir gibi bir duygu, bir ön sezi, bir beklenti, bir endişe? Öyle bir şey olmamış.
Çünkü zaten savaş dönemi bölgenin elde silah tutabilecek nüfusu zaten cepheye götürülmüş. Ruslar tarafından? Tabii Sovyet ordusunda çatışıyorlar. Peki Ruslar tarafından savaşa katılan, Rus ordusunda yer alan ağız kalı Türkler Ruslar adına ciddi bir savaşa girişmişler mi yoksa cephede farklı mesela Almanya tarafını tutma? Çünkü bu hadiseler var. Almanya’nın ilerleyişi karşısında Almanlar Ruslar yenerlerse biz özgür devletimizi kurabiliriz. Böyle bir Almanya propagandası da var. Ağız kalı Türklerle ilgili böyle bir durum söz konusu mu? Sanmıyorum öyle bir durumu ben hiç rastlamadım da duymadım da. Hatta bir çoğu 17 bin kişiden fazla yani resmi kaynaklara göre zaten ölmüştür savaşta. Savaşta kaybettiğimiz. Kaç insan? 17 binden fazla.
Rusya’yı Almanlara karşı savunmak için ölen ağız kalı Türk sayısı? Evet 17 binden fazla. Ama kesin bir rakam yok. O civarda diye biliniyor. Zaten gazi olarak, yaralı olarak geri dönenler de ne savaştan geri dönenler cepheden,
Avuskaya geri dönenler ne ailesini bulmuşlar ne yakınlarını ne akrabalarını. Sürgün edilmişler çünkü bomboş yerler. Onlar cepheden gelmeden önce sürgün gerçek yaşıyor. Tabii. Yani bu sürgün haberi zaten çok yani sürgün hadisesi devlet tarafından çok gizli tutuluyordu. Hatta sürgün kararı hazırlık aşaması bunlar tutanaklarda da evedinlikle çok gizli diye bir aktarılıyor TİFLİS’e. TİFLİS’ten Moskova’ya tekrar TİFLİS’e çok gizli tutulan bir şeydir bu. Gelelim sürgün gecesine. Sürgün gecesi 14 Kasım’ı 15 Kasım’a bağlayan 1944 gecesi.
Ondan önce zaten yaşlılar, kadınlar ve çalışabilecek çocuklar devlet tarafından demir yolu inşaatında çalıştırılıyor. Ve bu inşaatta hani savaşa kullanılacak malzeme gidecek işte bölgenin kalkınması diye söyleniyor.
Aslında insanlar onları o meçhul bir yolculuğa götürecek tren yolunu kendileri inşa ettiğinin bir haberler tahmin bile etmiyorlar. Kesinlikle böyle bir şey akıllarına gelmiyor. Sürgün gecesi aniden köylere askerler doluyor. Ve insanlara 3 saat içerisinde bütün yanlarına hafif eşyalar alabilecek kadar alın ve sizi daha güvenli bölgeye naklediyoruz diyorlar. Savaştan korumak için güya. İnsanları da o şekilde aktarılıyor. 14 Kasım’ı 15 Kasım’a bağlayan gece 1444’te. Evet. Soğuk bir geceymiş zaten karanlıkta.
İnsanlar ne yapacaklarını şaşırıyorlar. Kimse yanına fazla bir yiyecek, içecek, kıyafet veya böyle bir değerli eşyalar alma fırsatı vermiyorlar. Büyük bir arabalara doldurup tren istasyonuna götürüyorlar. Orada birkaç saat beklettikten sonra hayvan taşıyan yük vagonlarına doldurup insanları orta asiyeye doğru yola çıkarıyorlar. Hayvan taşıyan vagonlara doğru diyorlar mı? Evet.
Kaç bin kişi aynı anda sürgün uğrayan? 100 bin civarında. Ama zaten bu 100 binden 20 bini cepheye gidiyor. O zaman nüfus 17 bini vefat ediyor. Geri kalan 80 bin civarında orta asiyeye doğru yani daha doğrusu şimdi biz günümüz Türkistan coğrafyasına doğru yola çıkarılıyor o soğuk gecede.
Bunu bir tekrarlayalım. Yani 100 bin civarında bir nüfus var 1944-40 yıllarda. Evet. Ağız Kanı’daki 100 bin civarında. Evet. 17 bini 20 biniye yakın cepheye gidiyor. Geri kalan 80 binde sürgüne maruz kalıyor. 80 bin insan aynı anda mı sürgünüyor? Aynı anda. Bütün köyleri aynı anda boşaltıyorlar. Tamamen mi boşaltıyorlar?
Yani Türklerden tamamen boşaltıyorlar ama Türklerin yanında Kürtler de vardır. Yani Ağızka’da Müslüman olan kim varsa. Yani orada aslında milletten ziyade din şeysi öne bakıyor. Yani bütün Müslümanları Ağızka bölgesinden çıkarıyorlar. Aynı anda. Türk ve Müslüman olan. Ve oradan tamamen. Tabii Türkler en kalabalık grup olduğu için Türkler. Din merkezi bir sürgün yapıyorlar.
Tabii tabii. Türkler, Kürtler, hemşinler, terekemeler, kara papaklar hepsini aynı anda o hayvan vagonlarına doldurup iki hafta boyunca yolculuk yapıyorlar. Yolda çok sayıda insan bu ağır şartlardan dolayı zaten vefat ediyor. Sürgüne bir güzergah belirlemişler mi? Doğrudan Orta Asya’ya gidiyor. Daha doğrusu.
Biz bu 81 insanı buradan alacağız. Şu bölgeler ile ilgili bir plan mı var mı? Evet, o belgelerde vardır. İşte şöyle diyor Orta Asya’nın Kazakistan, Özbekistan, Kırgızistan bölgelerine gönderilmek kaydıyla. Haritada var galiba. Tabii tabii vardır. Dövgünün gönlünü görünen belki de arkadaşlarımız onu bizlerle paylaşırlar. Evet. Koklarla gösterenler. Zaten daha önce tespit edilmiştir. Burada da aslında neden o bölge seçildi diye soru o insanın aklına geliyor. Bir dakika ondan önce Ayna Hanım, Ruslan Bey şu sürgünde yaşananlar, trende yaşananlar bir konuşalım. Eyvah. Yani misali o. Trende yaşananlar çok çok acı, hadiseler. Anlatacaklarımız var, anlatamayacak şeyler de var. Anlatacaklarınızdan anlatamayacaklarınız muhtemelen hissedilir. Mesela babanız 9 yaşındaydı değil mi? Evet. Ağız kadını alınıyor, Özbekistan’a. Aynen. Sizinkiler Kazakistan’a alınıp, Kazakistan’a gönderiliyor. 9 yaşında bir çocuk. Yanında koruyucı kimse var mı akrabalarına? Hiç kimse. Diyor ki ben ancak büyük abimin sarılık birbirimizi koruyarak falan. İki kardeş mi? Yok. Büyük abi diyor ya. Abla dediği şöyle. Bizlerde abinin hanımına abla derler. Yengesi. Yenge.
Yengeye abla derler. Biz öyle geldik diyor. Çoluk. Peki ablaya ne diyorsunuz? Bacı. Bacı deriz biz. Kız abisinden. Yaşlı büyük ya. Evet. Bacı deriz biz de. Küçüğüne de, büyüğüne de bacı derler. Yani yolda kapılar açılmıyor. Hayvan vagonu düşünün. Onları anlatıyor. Soğuk. Soğuktan insan elinde çocuğunu almış. Çocuğunu yediriyor mesela hanım. Affedersiniz. İkisi de bakıyor. Çocuğu yediriyor. Çocuğu yediriyor. Çocuğu yediriyor. Çocuğu yediriyor.
Çocuğu yediriyor. Babanızın hikayesini anlatıyor. Gördüğü manzaraları anlatıyor. Hatta indiklerinde trenin altında kalanların öldüğünü nasıl ölenlerin nasıl dışarı atıldıklarını hayvan gibi hepsini gömülmeden gömülmeden yerleri mezarları belli değil.
değil. Sizin aileniz neler bu konuda? Yaşadıklarını nasıl anlatıyor? Yaşadıkları onların da aşağı yukarı aynı şey. Şimdi Dehli hocaların mevzu şu. Siz olayı bildiğiniz için evet. Ve yaşadığınız ya daha doğrusu yaşayanları tanıyıp gördüğünüz için bizim de sizin bakışınız aynı değil. Biz de programda aslında bir duygu iletişimini sağlamak istiyoruz. Sizin çok acı dediğiniz şey kelimede kalıyor. Ama bunu biraz örneklendirip mesela babasıyla ilgili Rüstem hocanın söylediği dokuz yaşında bir çocuk abisine sarıldı deyince ben küçük oğlumun gece karanlıkta bana sarılışını hatırlıyorum. Bir ümit bir heyecan onu hissediyorum. Oradan bir duygu biraz bu şekilde yani şöyle mesela evet benim küçük halam mesela biz halaya bir gideriz. Daha altı yaşındaymış
sürgün esnasında ve bebek acıkıyor. Ya yolda da iki ay iki hafta boyunca yiyecek bir şey olmadığı için mesela annesinin onu yemzirmek sütü yok. Ve çocuk durmadan ağlıyor ve ağlayan sese de zaten askerler gelip bebekleri doğrudan annesinden koparıp o karın içine fırlatıyorlar. Orada ölür mü, hayvanlar mı, yer ne olur, bahşiş kurtlara kalıyor, hiç belli değil. Bunu ve nenem ağlamasın diye hani şey yapıyorlar. Başına bizde şey var leçek derler böyle beyaz örtüyor. O leçeyi böyle yuvarlıyor sanki şeker gibi. Kendi çok affedersiniz tükürüğüyle ıslatıyor ve kızın ağzına sokuyor emzik gibi ve onu böyle ufak bir kilim varmış. Kilimin içine sarıyor böyle artık orada Allah’tan ki boğulmadı
diyor. Askerler kapıları açtığında bebeği görmesinler. Alıp da atmasınlar. En azından diyor kızımı canlı benim yanımda götüreyim nereye gideceksem. Ya çok çok ağır şartlarda şeyler gerçekleşiyor. Yolda kalan bazı hani sesini çıkaran insanları askerler zaten trenlerden indiriyorlar vagonları açıp. O insanlar ne oluyor belli değil. Sadece şey
yatırıyor. Mesela Molla yani imam de. Biz de Molla derler. Mesela Molla varmış köyün Mollası. Hani yapmayın, etmayın. En azından kadınlara yaşlı kadınlar var çünkü. Bir yudum su verin, bir lokma ekmek verin derken Molla’yı öyle bir çıkarıp götürmüşler ki kafası diyor o tren yollarında böyle vura vura adam ölüyor demek ki yani şey oluyor. Onu görmüşler mesela dedemler böyle Molla’nın kafasını tren raylarından
vura vura sürükleyip götürmüşler. Ya bu acı yani bu ama acı hikayelerin aslında en hafifleri bunlar. Çok çok daha ağır şeyler yaşamışlar. Bazen de bize anlatmadıkları da vardır muhakkak. Çünkü bir insanın bir Türk’ün özellikle de Türk’ten
ziyade bir Müslümanın kaldıramayacağı şeyler vardır. Demek ki mesela bazen dedemle nenem arasında arada konuşurken şey yaparlardı hani biz duymayalım diye. Yani ondan sadece benim tahminim demek ki yaşadıkları çok çok daha fazla ağır bir şeyler vardır halkın. Mahşubiyetten size anlatamıyorum yani. Tabii. Aslında kahroluyorlar. Siz bir tarihçisiniz. Bu konuda bir sözlü çalışma yaptınız mı? Sözlü kültür, sözlü tarih çalışması. Sözlü tarih çalışması şöyle ben zaten şu an bir proje hazırladım. Tamamen Ağız Katariği’yle ilgili. Bunun amacı şöyle bir dünyadaki bütün öncelikli arşivlerde Ağız Sayı’yla ilgili bütün arşiv belgelerini ortaya çıkarıp bir kaynak haline getirmek istiyorum. Onu Ağız Katariği’dir kimdir? Hani programında öyle başlat. Kimlerdir? Neresidir? Neler olmuş ve neler yaşanmış? Ve o sözlü tarih dediğiniz bir şey aslında çok güzel bir şey. Çünkü bu sürgünü yaşayanlar yavaş yavaş aramızdan ayrılıyorlar. Yaştan dolayı zaten şey oluyor. Seksen bir insan ııı Rüstem Hoca sürgüne yaklaşık seksen doksan bin civarında. Evet. Benim bazı kaynaklarda seksen altı bin yazıyor da. Fener
kaynaklar bazı kaynaklara göre değişiyor. Rus kaynaklarında seksen altı bin ııı nüfusun olduğunu daha çok sürgün ediyor. Evet. Evet. Rus kaynaklarında seksen altı bin sakinlik biraz daha farklı olması lazım. Mutlaka ki hocamız zaten daha fazla. Aynı hanım yüz bin üzerinden bir seksen bin çıkarımı yaptı da onun için sordum yani. Evet. Yani çünkü bu tip hadiselerde rakamlar her zaman az gösterilir. E tabii
onun için değil mi? Evet. Evet zaten. Peki bu ııı yaklaşık o zaman yüz bin mi diyorsunuz? Evet. Yani ahıskalı Türkler arasında on dört Kasım’ı on beş Kasım’a bağlayan gece bir anda trene bindirilen insan sayısıyla ilgili mutabıkkanlığa rakam nedir? Yani siz aranızda anlatırken kaç bin ahıskalı Türk? Biz hocamızın dediğimiz seksen binle yüz bin arasında. Seksenle yüz arası. Yüz arasında sürgüne gidildiği
konusunda. Hayır, Rus kaynakları seksen altı bin deyince. Yani. Çıkmak gerekmez mi? Kesinlikle. Iğrenç. Yeni bir araştırma yapmak lazım. Kesinlikle. O yüzden de bütün belgeleri çıkarmamız lazım. Yani Ruslar seksen altı bin diyorsa sizin seksen bin demeniz biraz hafif kalıyor. Yani biraz insaflı davrandım evet. Onlar pek insaf etmemişler de. Maalesef. Peki bu diyelim ki doksan bin. Evet. Benim bazı okuduğum kaynaklarda programa hazırlanırken ııı bir okuma yapmaya çalışın. Doksan bin, doksan bir bin, doksan bin rakamı geçiyor. Rakamlar ihtilaflı. Kaç bin insan sürgün esnaf yani tren yolculuğu esnasında hayata veda ediyor. Onlar zaten. Ona dair rakamlar nedir? Yine on yedi binle yirmi bin arasında resmi rakamlarda değişen ııı kaynaklar var. On yedi bin ııı Rus kaynakları mı? Aynen. Iıı trende sadece bu. Efendim Sovyet kaynakları. Sovyet kaynakları on yedi bin insan Ahıskada sürgün edildikleri bölgelere giderken öldü diyor. Evet. Ya bu sadece yolculuk esnasında. Yolculuk esnasını soruyorum zaten. Bir de indikten sonra orada açlık var falan. Orada bir geleceğiz. Evet. Bir dakika. Peki. Ağız kadar çıkan Türkler siz Orta Asya diyorsunuz. Müsaadenizle ben Türkistan diyeyim. Eşhase tarih yazımında da. Türkistan
olarak. Evet. Dönemlendirme de hem mekan isimlendirmesinde tarihi
Dönemek için de. Evet. Evet. Evet. Evet. Evet. Evet. Evet. Evet. Evet. Evet.
Özellikle ekonomik durum ikinci Dünya Savaşı gidiyordu. Orada dazemdown açılblade içlik var. Hatta bazı eeewoman
gelen Türklerden korkması için bir söz yayıyorlar. Bir müddet diyor biz gittiğimiz zaman diyor insanlar bize yaklaşmadı. Bunlar adam yemmiş falanmış diye. Evet evet böyle bir şekilde. Fakat içerimizde insanlarımızın namaz kıldığını görünce onlar bunlar bize yanlış bir bilgi veriyor. Bunlar namaz kılan insanlar ise bunlar Müslümanlar. Bunların içerisinde adam yem falan olmaz diye yaklaşmaya başlamışlar diyor.
O dönemlerde o arada bu arada da açlıktan yokluktan yüzlerce insan da öldüğünü söylüyor. Oraya dair yine sahi bir kaynak yok yani doğru bir rakam yok. Yok çünkü bölge bu kaynaklara şu anda ulaşmak da çok zor. Çünkü şu anda dünyanın 9 ülkesine dağılmış bir Ahıskat ülkelerinden bahsediyoruz. Sadece orada değil ki kalmadı ki 56. yıldan sonra
oradan da farklı farklı ülkelere geçiş sağlandı. 1956 mı yoksa sürgünün 56. yılı mı? 1956’dan sonra. 1956’da ne oluyor orada? 1956’dan sonra zaten Ahıskat ülkelerinin de bir Sovet vatandaşı olduğunu onların da bu ülkede yaşama hakları olduğu una dair bir takım düzenlemeler giriliyor. Yani dediğimiz askeri gözatımda tutulma bu 12 yıllık bir şey kaldırılıyor. Demin de dedim belli bir göç var Azerbaycan’a. Azerbaycan’a gelen göçün de sebepleri belli demin ifade ettim. Ahıskat’a yakın olmak veya Türkiye’ye yakın olmak maksadıyla gelenler var. Ondan sonra Rusya’dır. Şu anda dünyanın 9 ülkesinde dağınık durumda. En çok hangi ülkedesiniz? Şu anda rakamlara göre Rusya ve Kazakistan’da daha fazla nüfusumuzun olduğu 100 bin üzerinde civarında. Gerçi hocam alınmasak Kazakistan’la ilgili 200 bin rakamdan bahsediliyor da kesinlikle resmi rakamlarda böyle bir şey yok. 105 bin civarında Kazakistan’da Ahıskalı Türklerden bahsediyoruz. Şu anda. Evet. Dünyada toplama Ahıskalı Türk sayısı kaç olarak? Yaklaşık. Yarım milyon civarında. 500 bin civarında. Nüfusun yoğun olduğu birinci bölge neresi? Birinci bölge bana göre Rusya ama hocamıza göre Kazakistan’dadır. Ama çünkü şöyle Rusya… Tahmin rakamlara da helal herhalde bu söyledikleriniz gibi. Tabii tabii. Şöyle ki çünkü Rusya’ya gidenler de zaten Fergana olaylarından sonra, bu 89 sonrası onlar dağıldılar. Evet. Ne oluyor Fergana’da? Fergana’da ikinci bir acıya yaşanıyor maalesef.
89’da. Ne oluyor? Orada Özbeklerle Ahıskalılar arasında bir çatışma çıktı diye söyleniyor. Aslında bunun sebebi yani çatışmadı diye bir şey yok. Orada Özbeklerin yine Sovyetler, Aslında Sovyetler Moskova’nın kışkırtmasıyla bir katliam yaşanıyor.
Şöyle söyleyeyim ama burada Ahıskalılarla birlikte çok az sayıda Kırım Türkleri de zarar görüyor. Orada Fergana olaylarında 89’da ortaya çıkıyor ki o dönem zaten Sovyetlerin bitme noktasına gelmiş bir… Daha olmaz….ve Fergana vadisi zaten kaynayan bir kazan haline gelmişti. Ve orada Sovyetler Moskova dikkatini yani orada dikkati dağıtmak için zaten her zaman bu işgal ettiği bölgeye Türkistan örneklerinden de biliyorsunuz her seferinde etnik çatışmayı silah edinirdi. Orada da kalabalık bir hastalık neydi? Ahıskalı Türkler, Kırım Tatarları. Onlara karşı yerli halkları kışkırttı. Ve onlar orada büyük bir katliam uyguladılar. Sonradan zaten bu yine… İç çatışma çıkardılar Özbekler, yerli halk ve Ahıskalı Türkler. Aslında çatışma da değil de Ahıskalıların karşı koyulacak bir şey de yoktu. Yani orada resmen doğrudan saldırıya maruz kaldılar uğradılar. Evleri yakıldı, insanlar öldürüldü, arabaları yakıldı. Yani bu tip şeyler. Zaten de şöyle mesela o yaşayan tanıklar söylüyor bunu yapan da yerli özbeklerden ziyade başka bölgelerden diyor arabalarla özbek gençler getiriliyordu.
Ve onlara diyor Sovyet yetkilileri zaten belli olduğu yetkililer oldu. Moskv’den gelenler işte onları gaza getirecek maddeler dağıtıyordu. Arkadaşlarımız ekranlarında TRT arşivlerinde bulunan sürgün görüntülerini paylaşıyorlar sevgili seyirciler. Evet. Benim değerlendirmen… Allah yaşatmasın. Şöyle Özgür Bey. Sovyetler Birliği’nin dağılma süreci, Sovyetlerde şöyle bir algı vardı, Sovyetler Birliği’nde yaşayan bütün halklar kardeştirler. Bu algıyı öldürmek lazım idi. Tarihi sürece baktığımız dönemde o dönem sadece Fergan olay değil, Karabağ’da da Azerilerle Ermenler arasında çatışmalar,
Letonya’da, Estonya’da, Pribaltika ülkelerinde, o ülkelerde de birtakım sorunlar yaşamaya başladı. En önemlisi de Fergan olayı, Fergan olayı tam bir nasıl kardeşi, Müslüman, Türk kardeşini kardeşi yaptılar. Bu bir ülkede Sovyetler Birliği’nin dağılmasının temesine, bana göre ben öyle düşünüyorum, senaryolardan, çizilmiş senaryolardan biri oldu. Ya tabi şöyle Üstam Hoca, biri işini yapıyor. Evet. Ama üzülmesi gereken de biz niye birbirimize düşüyoruz ve biz niye işimizi yapmıyoruz? Şu yaşanan hadiselerin arka bir boyutu. Birinci, aranızda mutabakat sağlayamıyorsunuz, siz Rusya diyorsunuz, siz Kazakistan diyorsunuz. Evet. Arada ne kadar fark var ki? 3-5 bin. Şimdi şu var hocamızın dediği, ben bunun nedenini soruyorum, neden 200 bin? Şöyle cevap veriliyor, kaynaklarda orada 60-70 binde Azeri nüfusunun olduğunu söylüyor.
Tabi Türk olduğu için, onları da Türk olarak biz buna biraz farklı yaklaşım gösteriyoruz. Çünkü ben Azerbaycan doğumlu olduğum için o zaman bizim nüfusumuz 900 milyon üzerindedir anlamına gelir. Biz sırf Ahıskada sürgün edilen nüfustan bahsediyoruz. Hocam orada şöyle affedersiniz bir şey söyleyeyim, şimdi Sovyetler döneminde… Aynı anında Kazakistan doğumlu. Aynen. Oradan bakıyorum. Yani ben kendi penceremden görüşüme açıklayayım, Sovyetler Birliği’nin pasaportunda millethanesi diye bir yer vardı. Orada Ahıskalıların Türk yazıyor. Yalnız o bölgede sürüldükten sonra Türk nüfusunu daha az göstermek için yine Ahıskadan gelen Türkleri Azerbaycanlı diye, Azeri diye Azerbaycan Türkü Türkçesi öyle kaydetmişlerdi.
Azerbaycan tarafı burada biraz karışıklık oluyor. Sizin pasaportunuzda ne yazmışlardı? Benim pasaportun da Türk yazıyor. Kendinizi biraz ayrıcalık hissediyorsunuz öyle yazdığınız. Herhalde, muhakkak. Siz zaten Azerbaycan pasaportu kullanıyorsunuz değil mi? Çiftce vatandaşlığımız var. Şöyle yapalım, bu gün görürseniz. Kazakistan 1 diyelim, Rusya 2 diyelim, 3 neresi Rüstem Hoca? Ben Azerbaycan diyorum. 4. nüfusun yoğun olduğu yer? Şu anda Türkiye. Türkiye’de ne kadar Ahıskalı Türk kardeşiniz var? Burada 80.000 civarında vardır. Vatandaş olan ve ikametle oturanlar da var. Yani toplamda 70-80.000 civarında. 5. yoğun olduğu bölge? Kırgızistan, ardından Özbekistan. 7? Ondan sonra da Amerika geliyor zaten. Ne kadar var Amerika’da? 15.000 göç ettiğine göre şu anda 21 civarında vardırlar Amerika’da. Peki bir Ahıskalılık, Ahıskalı Türk’lük fikriyatı var mı? Mesela Amerika’daki. Bakın Ahıskalı Türkler her ne kadar farklı farklı ülkelerde yaşasalar da hiçbir zaman kendi kimliklerini, benliklerini… İç iletişim güçlü mü? Kesinlikle iletişim kuruyorlar. Çünkü 9 ülkede akrabaları var.
Mesela benim bir kardeşim Kazakistan’da şu. Bir kardeşim benimle beraber Türkiye’de. Anne kardeş diğer kardeşlerimiz Azerbaycan’da. Böyle bir dağınık bir yaşam. Bunun gibi binlerce Ahıskalı’nın aynı şekilde. 9 ülkede de kardeşi, akrabası olanlar var. Külliyedeki programda da temel sebep Sayın Cumhurbaşkanımızın Ahıskalık’ı işaret etmesindeki temel sebeplerden birisi de toplumun dönmek isteyen bir yurtları vardır. Oraya dönme noktasında, bir arada olma noktasında orayı bir işaret etti yani.
Cumhurbaşkanımızın katılımıyla düzenlenen bu 75. yıl anma programı, Cumhurbaşkanlığı külliyesindeki bu anma programının Türkiye’de bir gündem oluşturdu ama Ahıskalı Türkler arasındaki yansıması, yankısı nasıl oldu? Çok güzel oldu. Muazzam bir şey oldu. İki açıdan değerlendirelim. Buyurun buyurun hocam. Buyurun buyurun siz şey yapın, ben de ilave edeyim hocam.
Yani şöyle, kendini dünyanın neresinde olursa olsun artık kendini güvende hissediyorlar. Neden? Çünkü Türkiye Cumhuriyeti’nin Cumhurbaşkanı biz yanınızdayız. Sizin davanız bizim davamızdır ve elimizden ne geliyorsa yaparız ve biz kardeşiz zaten onu başta vurguladı. Yanınızdayız demezse yani bu bizi, nasıl diyeyim, mest etti. İlk defa mı bu düzeyde? Kesinlikle ilk defa. İlk defa böyle bir şey oldu ve bundan dolayı da zaten ben hem kendi adıma hem bütün halkım adıma, özellikle de Sayın Cumhurbaşkanımıza sonsuz teşekkürlerimizi iletiyoruz ve bütün yetkililere, YTB’ye bu programı düzenleyen kim varsa ve devlet nezdinde bu kadar yüksek seviyede ilk defa böyle bir yardımlaşma, böyle bir sahiplenme, böyle bir yakınlık, bir akrabalık, o duygusu ortaya çıktı. Sahiplenmişliğin vermiş olduğu ayrı bir hissiyat. Kesinlikle kesinlikle. Peki şimdi sizlerin Türkiye’ye geliş sürecini konuşacağız. Biraz az kalı Türklerin kültürünü, örfünü, adetini, bunları yaşama konusundaki duygularını konuşacağız ama sürgünle ilgili dinlediğiniz, hafızanızdan hiç silinmeyen, işte bende sürgünü yaşatan hadise bu. Ben bu fotoğraf kalesiyle bile, bu olayla bile, sadece hiçbir şey bilmesem bile bununla bile,
babamın, dedemin, nenemin yaşadığı acıyı, vatansızlığı, korunaksızlığı, kimsesizliği hep hafızamda taze tutarım dediğiniz hadise, Hüslem Hoca, sonra da sizden dinlemek isterim Ayna Hanım. Ben sadece vatansız olmanın, bu garipliğini dışarıda onu hissettim açıkçası. Ama söylediğim gibi, o acıları ben söylerken duygulanıyorum, biraz da duygusal insan olduğum için anlatamıyorum yani. Fakat önemli olan, bana göre milletimizin bugünkü problemlerini de bir zaman ayırırsak, konuşursak işte bu sürgünden sonra birtakım Ağız Ka Türklerinin hep böyle hak kaybına uğramışlığını. Onu konuşuyoruz zaten, onu anlamaya anlatmaya çalışıyoruz ama, yaşananın veya mağduriyetin anlaşılabilmesinin tarih kökenlerinin de yuvaroğu konumundası lazım. Evet, evet. Ben bu konuda Ayna Hoca’ma şey yapayım çünkü ben o anları anlatırken duygulanıyorum açıkçası. Gerçekten. Ayna Hanım.
Benim aklımda kalan ilk şey ne biliyor musunuz? Ben bunu çok sonra, yıllar sonrası tabii anlayabildim, çözdüm. Ben daha ortaokul yaşlarındayken ben bir türlü anlayamıyordum. Benim dedem, nenem, babam, annem niye bütün gün yemek yemiyor? Yemek yemiyorlar. Evet, Mersi Ramazan’mış.
Düşünün ben ortaokula gidiyorum, ortaokul yaşında neresi ve Ramazan nedir, oruç nedir olduğunu bilmiyorum. Siz anlatamıyorlar. Kesinlikle bunu saklıyorlar, gizli gizli çünkü okulda sorabilirler, soruyorlar da. O yüzden insanlar şey yapıyor ve ben hep bir türlü aklım almıyordu. Neden bunlar bütün gün yemek yemiyor ama ben o günleri çok severdim.
Akşam bizim sülalet çok kalabalık, dedemin kız kardeşleri, amcalarım akşam bizde çok yemek yapılırdı ve herkes bize geliyordu. Ben çok seviyordum o şeyleri halalarım. Ama bir türlü anlayamıyordum nedir bu. Sonradan tabii bunları öğrendikten sonra, kavradıktan sonra insanlar demek ki ne kadar şey ki sen en temel dini görevlerini bu kadar gizli saklı yaşıyorsun ki öz çocuğundan bile bunu saklıyorsun.
Yani bu nasıl bir güç, nasıl bir iman, nasıl bir duygu ki sen bunu devam ettirebiliyorsun o şartlarda. İnsanlar bu şekilde yaşadı. Veya mesela benim dedem, tabii çok yakışıklıydı rahmetli. Dedenizi çok seviyorsunuz.
Çok. Çok mu sarılırdı sizi? Çok. Yani çok fazlaydı. Ben hiç dedemi görmedim de. Aaa. Yani dede çok başka bir şeydir. Yani ben nene bile o kadar diyemiyorum dede dediğim kadar. Bazen öyle geliyor. Yani ben şu okula beni getirir getirirdi. Dedem vefat ettiğinde ben 14 yaşında 14 küçük yaşındaydım. Hala beni okula getiriyor getiriyordu.
Bazen o avucun elimde dedenin sıcaklığını hissedebiliyorum avucunu biliyor musunuz? Dedesinin elini tutmayanlara, yanağını okşamayanlara, ucağını oturmayanlara, arayıp sormayanlara şimdi ne diyeceğiz biz? Yani bu sözün bittiği yerdir. Ben sadece şunu derim keşke imkan olsa da bir kere şu elimi dedemin eline versen bir daha.
Bunun için dünyaları verirdim belki. Evet. Yakışıklı dedeniz. Evet mesela amin. Belli günlerde dedemin böyle büyük kafkas şapkası vardı. Şeysi İbrik diye bir şey var. Mesela şey yapar kızım derdi hatta kızım ya balam hele gel o suyu bana bir dök derdi.
Allah’ım dedim dedem niye her zaman böyle ellerini yıkıyor kulaklarını yüzünü nedir bu? Zaten diyordum dede sabah yıkandın bir daha ne oldu ki? Meğer abdest alıyor cumaya gidecek camide yok o zaman da bizim yakın akrabanın evinde yaşlılar ama çalışmayanlar. Teker teker sabah yani erken saatten başlayıp cuma namazı için oraya toplanıyorlar. Toplu gitmiyorlar. Hayır.
Yani ateist bir devlet. Kazakistan’da yaşanan aynı şey düşünün o zaman o dönemin iletişimi yok. Aynı şey Ahıskada’da. Azerbaycan’da da yaşanıyor. Bütün Sovyetlerce oraya. Cuma günleri bir evi belirliyorlar. O evde sanki sohbete gidiyormuşlar gibi gizlice o evlerde toplanıp cuma namazını kılıyorlar. Böyle bir süreç yaşandı. Biraz konuyu özellikle Türk olmanın. Bir dakika Rüstem Bey. Sizin biraz program öncesi anlattığınız bir konu vardı. Türkiye ilk geliş hikâyeniz. Evet. Onu bizimle paylaşır mısınız? Sizden de rica edeceğim aynı sahneyi. O yani çok derin iz bırakmıştı bende. Ben 98’te Türkiye’ye geldim. İlk defa mı? İlk defa.
Türkiye’ye gelmek nasıl bir duygu? Gelmek gibi bir hayalinizi nasıl süterdin? Hayalim benim hep vardı. Ben hep diyorum ki yani ben küçükken o zaman Sovyetlerde böyle Türk televizyon vardı. Ve orada İstanbul Üniversitesi bir belgesel gösteriyorlardı Türkiye’ye. İstanbul Üniversitesi’nin o giriş kapısı vardı. Ben bugün gibi orayı hatırlıyorum. Ve ben tek başıma evde o belgeseli izliyorum. Ve onu gösterdiler. Ben o kapıya o üniversite çünkü hep okumak istiyordum. Öyle bir hayran kaldım ki böyle içimden ben o kapıdan acaba içeri girebilir miyim diye geçti. Bunu çok net hatırlıyorum. Demek ki o an doğa niyetine mi geçmiş. Allah da bana bunu nasip etti. Şimdi onu da öğretip yesin. Evet. Çok şükür ki Allah bunu bana nasip etti.
Ben o şeyi yani bunu hisse belki kelimelerle anlatmak çok zor. Hani kalbi bir şeydir. Türkiye’ye yüksek istans için geldim ben. 98’de 6 saat uçak yolculuğundan sonra indim. Şaşkın şaşkın bakıyorum etrafa. Ve o zaman daha bu körükler yoktu. Uçağın körüğü yanaştığı yolcular indi. Otobüsle taşıyordu yolcuları.
Merdivenlere geldiğimde merdivenin başında Türk polisleri duruyordu. Ben böyle durdum bakıyordum etrafa. Ve bana buyurun inin hanımefendi dediler. Ben şaşkın bir şekilde kala kaldım orada. Bunlar benim Türk olduğumu nereden biliyorlar ki benimle Türkçe konuşuyorlar. Bu da zaten çünkü Sovyetler de Türkçe, Rusçadan başka bir dil yasaktı. Biz Türkçe sadece evde konuşuyorduk. Ve bizim konuştuğumuz biraz değişik yani Doğu Kars Ardağ’ın şivesiyle. İstanbul Türkçesi değil. Benim zaten Türkçe okuma yazmam yoktu İstanbul’a geldiğimde. Bana öyle dediklerinde ben öyle kala kaldım. Nasıl anladılar diye şaşırdım. Tabi sonra toparlandıktan sonra indim geldim. Neyse okula girdim. Okulda kayıtlarımı yaptırdım İstanbul Üniversitesi’nde. Orada şart var. Ben Kazakistan pasaportunu taşıdığım için o zaman bir sene Türkçe eğitim görmek zorundalar. Bir de Türkiye’de oturma izni diye bir şey var. Ben o zaman daha vatandaşlar geçmemiştim. Öğrenci işlerinde bana bir kağıt verdiler. Ve şey dediler senin dediğiniz emniyet müdürlüğüne gitmen gerekiyor. Neden deyince yabancılar şubesine dedi. Nasıl yabancılar şubesine gideyim ben Türkiye’deyim dedim.
Yani bu benim için ayrı bir sarsıntı oldu. Ben oradan bir Türk olarak geldim Türkiye’ye ve beni yabancı olarak yabancılar şubesine gönderdiler. Ama tabi bu resmi prosedür bunu gerektiriyordu. Ama bu büyük bir iz bıraktı bende.
Bu şey yani sürgün gören sonraki nesillerdeki psikolojik bir travma diye diyebilirim. Çünkü orada ben Türkliğimi yani ben derken bütün Ağız Kalılar Türkliğimi o kadar sahiplenmiş, Müslümanlığını o kadar sahiplenmiş. Onun ellerinden geldiği imkanlarıyla yaşamaya çalışıyorlar. İbadetlerini yerine getirmeye çalışıyorlar. O zor şartlarda gizli kapalı kapılar arkasında.
Ben orada benim pasaporta Türk olduğu için ben neredeyse ikinci vatandaş muamelesi görüyorum. Buraya da geldim bende Kazakistan pasaporta olduğu için yabancılar şubesine gönderiyorlar. Enteresan bir olay işte. Eşiniz Ağız Kalı mı Türkiye’den mi? Türkiye doğumlu o benim eşim. Yani o şanslılardan. Köken itibariyle?
Köken itibariyle eleşkirtli o ama 93 harbi sonrası zaten Ağız Kalı’dan yoğun göçler aldığı bölgelerden biridir eleşkirtli. Aslında o da Ağız Kalı yine. Evet. Peki evet Rüstem Öze siz ne zaman geldiniz Türkiye’ye ilk defa? Ben Ayna Hocam’dan daha önce geldi.
95-96 yıllarında zaten Türkiye Cumhuriyeti Devleti Ağız Kalı Türklere Türkiye’de eğitim kontenjanı verdi. Burslu eğitim almak hakkı verdi. Bakın Ağız Kalı Türklere özel. Özel. Özel yani Kazakistan Kırgızistan onlar ayrı. Tamamen ayrı bir statüde Ağız Kalı Türklere 100 kontenjan verildi.
Lisans, yüksek lisans doktora eğitimi almak üzere bunları da nüfus dağılımına göre Kazakistan olsun Kırgızistan olsun Azerbaycan olsun bize o dönemlerde bir 30 kontenjan verilmişti. Ben ortaokulda hem öğretmen çalışıyordum hem de sahne sanatlarında Ağız Kalı Türklerle ilgili kendimin tiyatro ekibim vardı. Topluluğum vardı.
Hedefimiz Azerbaycan’da Ağız Kalı Türklerin halk tiyatrosunun açılması konusunda çalışmalar yürütüyordu. Bir gün provalarda arkadan Yahu Hüssem Hoca Türkiye Büyügelçiliği’nin eğitim müşavirliğiyle geldiler. Sizinle görüşmek istiyorum. Ben şaka yapıyordum. Akşam saat provalarda Türkiye Büyügelçiliği’yle eğitim müşavirliğiyle gelip bizimle ne alakası var diye inanmadım.
İlk gelenler bizlerdi zaten o dönemlerde. Dediler ki yarın saat 11’de gerçekten de görüştüm bunlarda. Saat 11’de eğitim müşavirimiz sizlerle görüşmek istiyor. Tabi ben Bakü’ye geldiğimde bazen Amerikan filmleri olur. Bir de karşımıza başka köylerden de arkadaşlar gördük Ağız Kalı arkadaşlarımızı. Meğerse onların da hepsinin listesine alınmış.
Bizim eğer kabul edersek Türkiye’de lisans üstü eğitim almamız isteniyor. Gider misiniz diye söylediler. Biz öyle bir o heyacanla geldik buraya. Ben arkadaşlarımızla ilk aynı hocanın dediği gibi biz de İskenderun’a geldik. Tömer. İskenderun’da Tömer eğitimine geldik. Fakat biz geldiğimizde bir de Afganistan’dan öğrenciler vardı.
Tömer’e geldik Türkçe eğitim alıyoruz. Eğitim süresinde kadar 11 ay. Neredeyse biz isyan etmeye kalkıştık. Nasıl yiyen 11 ay. 30-95 kontenjanı 95-96 eğitim öğretimiyeli bir de 96-90 eğitim 7 öğretim öğretimiyeli. Toplamda 60 öğrenci dedik ki 60 öğrenciye Türkiye devleti 11 ay buyurdu.
Bu kadar para masraf edecek bunu biz kabul edemeyiz. Niye? Müsaade edin biz Ankara’ya gidelim dedik. Geldik Ankara’da görüştük. Bizi sınava tabi tuttum. Biz Türk’üz. Bir Afganlı kardeşimizle benim aynı anda 11 ay burada Tömer eğitimi görmeyi biz kabul edemeyiz dedik. Ve bizim söylediklerimiz kabul edildi. Bizlere sınava alındı ve biz 2 ay 3 ay Tömer’i bitirdik.
Ben İstanbul sonra Marmara Universitesi’ne lisansüstü eğitime başladım. Sinema televizyon bölümünde başladım. Böyle bir heyecan yaşadık bizde. Ahıskalılar kendine mahsus elbette bir yöresel kültürü, örfü, adeti, düğünü, aşı tadı tuzu var mı desen tabii ki var diyeceksiniz.
Kısaca o konuda bir bilgi verir misin? Genel olarak Ahıskalılar kültürüne gelen adetlerine çok düşkün insanlar ve bizde dediğim gibi Atay Erkil bir aile yapısı vardır. Yalan biliyor mu hale o hale? Mesela geniş aile tabi dediniz ya dede küçük oğlanla kalır. Evet yani anne baba küçük oğlanla kalır. Anne babamız hayatta mı sizin? Babam rahmetli oldu annem hayatta. Kiminle kalıyor?
Annem kardeşimle erkek kardeşimle. Mesela şu an yeni yeni oldu mesela yeni gelen gelinler evde otururdu yani erkek çocuğunu hemen ayırmazlardı. Kazakistan’da şu an öyle çünkü torunge. Türkiye’de öyle değil maalesef. Türkiye’de artık değişiyor yani daha modern daha Türkiye’ye uygun bir şekilde yaşanıyorlar ama mesela Kazakistan’da hala öyle. Ben mesela hiç hatırlamıyorum ki benim dedem vefat etti annem onunla konuştuğunu hatırlamıyorum. Çünkü gelin kayınpederiyle konuşmaz. Niye? Yani öyle saygıdan dolayı. Yani sesini çıkarmaz. Ay yükseltmez. Tabi hiç konuşmaz yani dedemin olduğu yerde annem hiç konuşmazdı. O annemin sesini duymasın. Özel bir yöresel kıyafetiniz var mı? Özel bir yöresel. Yani şöyle.
Annem normalen yani şu an Türkiye’de nasıl giyiyor başörtülü kadınlar öyle ama nenem genellikle siyah giyerdi. Yani sırf benim nenem değil yaşlığı sürgünden gelmişti şeyler. Siyah giyerlerdi. Beyaz leçek olurdu. Başlarına siyah geniş bir eşarp örteler ve ağzını kapatırlardı. O şekilde. Ve her zaman yani Kazakistan’da en azından veya ben kendi sülalemi indirecek olursam hep
erkek kadın ayrı otururdu. Ayrı yemek yenirdi. Bizim düğünlerde bile yani şey olur bir tarafta erkekler oturur bir tarafta kadınlar karışık olmazsa hiçbir zaman. Hüsnü Hoca siz sahne sanatları da yakından ilgilisiniz. Şimdi Ahıskha kültürü sanatı veya folkloru ile ilgili siz ne söylemek istersiniz? Aynen yani Ahıskha dediğimizde bizi bir farklı bir toplum gibi görmek doğru değil. Hocamızın da söylediği gibi bizim POSOF’tan pek de ayrı bir şeyimiz yok. Sınırda aynı. Tabii ki aynı kültürümüzü Azerbaycan’da da özellikle. Gerçi Azerbaycan kültürü de bizim kültürümüze yakın bir kültür.
Kültürü dediniz ya Ahıskhalıların yemek kültürü de aslında Ardağan kültürüne pek değişik değil hamur et. Milli yemeği hınkal olur işte ne bileyim kete olur et olur süt yoğurt. Yoğurt çok tüketilir mesela bu daha Kafkasya’dan gelen bir gelenek ve enteresan bir şekilde şöyle de bir şey ver bu sağlıklı beslenme hani son günlerde çok gündeme geliyor. Sürgün o şartlara o sürgünü yaşamalarına rağmen Ahıskha’da doğup büyüyen insanlar çok daha uzun yaşadılar. Çok daha geç yaşta öldüler sürgün sonrası yaşayan insanlara göre. Şimdi Türkiye’de yaşayan Ahıskhalılar hangi bölgeye yayılmış durumdalar? Türkiye’de daha çok hangi bölgelerdir ama Et4’de merak ediyor.
Siz sormadınız Coşkun hocam ben sorayım o zaman diyor bu Ahıskha ismi nereden geliyor etimolojisi nedir diye. Yani bu Akkale demektir Akkale, Aksika şeyden Dede Korkut’un yerlerine Aksika geliyor. Ahıskha zamanla tabii yuvarlıyor şeyisinde dilinde. Dede Korkut masallarında geçen bir şey. Evet Aksika, Aksika, Akkale. Evliya Çelebi’de de böyle geliyor. Siyasname’de de öyle geçiyor. Peki o zaman son soru olarak Türkiye’de nerede yaşıyor Aksikalı Türkçe hangi bölgeye?
Yoğun olarak Bursa’da yaşıyorlar. Oraya kendi imkanlarıyla yapılan bir göç vardır. Antalya’da onun dışında zaten 93’te ilk kabul edilen şey Iğdır bölgesinde. Arkadaşlar da bir harita verdiler Ekrem’e bu arada. Sarıya boyanmış yerler.
Sarıya boyanmış yerler bu 93’e sonrası Aksikalıların Osmanlı Devleti topraklarındaki yaşadıkları yer. Sadece Osmanlı Günü’nün Osmanlı Havrı Refresi’nde. Yoğun olarak geldikleri bir yerlerdir orası. Bursa’da varlar, Antalya’da varlar, Iğdır’da varlar. Onun dışında daha az sayıda. Ordu’da yoklar mı?
Ordu’da. Onun bir fikrim yok Ordu’da ama Kars’da varlar, Ardahan’da varlar, İstanbul’da. Çorumla Aksikalı var mı? Çok var. Çorum da 93’e sonrası neredeyse en fazla Aksikalı, muhacir alan bölge çorum. Yapım ekibi ısrarla çorumu sormamı ister mi? Kesinlikle çorum da vardır.
Çorum da vardır. Hatta şu anda bile yaşayan şeyler vardır. Yani muhacirlerin çocukları. Hocam önemli olan bir de 1992’ye biliyorsunuz Aksikalı Türkler’in Türkiye’ye kabulüne ve iskanına dair kanun çıktıktan sonra göç eden, yani sürgünü yaşayan babaların evlatlarıyla göç geldi. İlk önce 110 ay ile Iğdır’a geldi. Ondan sonra daha çok şu anda yoğunluk olarak Bursa’da yaşıyor. Bursa, Antalya, İstanbul gibi illerimiz daha büyük göçerler. Değerli hocalarım bugün Ağıskalı konusunda tarih söyleşilerine bir giriş yaptık. Daha bu konuyu çok konuşacağız. Çok gündeme getireceğiz ve hep birlikte Ağıskalı Türklerin duygu, düşünce, meselelerine ve geleceğe dönük düşünce ve çalışmalarına yer vereceğiz.
Ayni Askeroğlu Arslan ve Rüstem Mürseloğlu hocalarım çok teşekkür ediyorum. Sağ olasınız. Biz teşekkür ederiz. Sağ ol. İnşallah yine görüşür ve konuşuruz. Sevgili seyirciler, tarih söyleşileri programının sonuna geldik. Sözümüzü Allah vatansız bırakmasın diyerek bitiriyoruz.
Ve bir Ağıskalı ağızıyla sizlere veda ediyoruz.
Hoşça kalın.
Anacan gözüm gözüme yaşım yaşıma On beş yaşıma kalbim kalbime
Anacan gözüm gözüme yaşım yaşıma On beş yaşıma çağrım anami gelsin yanıma
Anacan gözüm gözüme yaşım yaşıma On beş yaşıma kalbim kalbime
On beş yaşıma kalbim kalbime Anacan gözüm gözüme yaşım yaşıma
On beş yaşıma