Tarih Söyleşileri | Mahmud Erol Kılıç | 50. Bölüm

Tarih Söyleşileri | Mahmud Erol Kılıç | 50. Bölüm

videosundan fısıltılanmıştır. Videoya ulaşmak için Linki kullanabilirsiniz https://www.youtube.com/watch?v=g1dD0aJEyaI.

… Merhaba sevgili seyirciler, Tarih Söylesi’leri programından hepinizi en işten, en samimi, en sıcak duygularla,
sevgi ve saygıyla selamlıyoruz. Tarih Söylesi’lerin konuğu bu programda, Endonezya Büyükelçimiz Mahmut Erol Kılıç. Hocam hoş geldiniz. Hoş bulduk. Şimdi hocam sizin biyografiniz, büyükelçiliğiniz, çalışma alanlarınıza bakınca zaman zaman insanlar acaba bir kaç tane Mahmut Erol Kılıç mı var diye merak ediyorlar. Çünkü işte söyledik Endonezya Büyükelçisi.
Araştırdıkları zaman, tasavvuf tarihi başta olmak üzere kültür ve medeniyet tarihinde önemli eserlere, çalışmalara imza atan bir akademisyen karşımıza çıkıyor. Üstelik ağırlıklı olarak Marmar Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde öğretim yediği yapan bir akademisyen. Şimdi bir ilahiyatçı, bir büyükelçi diyorlar. Halbuki sizin arka planda siz aslında Siyasal Bilgiler Fakültesi mezunusunuz. Yani eğitim hayatınıza başlarken, en azından üniversite hayatında başlarken bir yönetici veya diplomat olma duygusu ve arzusuyla yola çıktığınızı varsayıyorum. Okudunuz okuldan hareketle. Şimdi bunu nasıl açıklayacağız? Niye Siyasal Bilgiler Fakültesi? Sonra niye bu alana yönelmek? Bütün bu birikimle birlikte diplomatlık nasıl gidiyor?
Veya nasıl bir karşılıklı payda veya etkileşim sağlıyor? Bu soruyla ben ilk defa karşılaşmıyorum her şeyden evvel. Bu sorunun sorunsal olması da Türkiye’ye has bir durum. Onu da belirtmek isterim. Yani sizin durumunuzdan kaynaklanmıyor? Şöyle müsaade ederseniz şöyle arz edeyim.
İleri toplumlarda bilgi hiyerarşisinin tam oturduğu ve omurganı kırılmadığı toplumlarda, belki bizim tarihsel köklerimizde de bu tarihsel kökler çok eskiye dayalı değil, yani bundan daha 100 yıl evveline kadar bilgi eksenli bir hiyerarşi yapılırdı.
Yani bir insanın kimliği araştırdığı, uzmanı olduğu bilgiyle, bilimle özdeşleşirdi. Buna bilgi ve teknik diye bir ayrım yapılır felsefede. Bazı sahalar ise bilgi değildir, tekniktir tabir caizse. Şöyle bir benzetme yapayım. Mesela ilim, iktisat ilmidir. Ama muhasebecilik bir tekniktir. İktisat ilminin bir alt dalıdır, tekniktir. Dolayısıyla bizde de geleneğimizde bakıldığında meslek olarak çok farklı diyebileceğimiz alanlarda uzmanlaşmış kimselerin yurt dışlarında büyükelçilik yaptıklarını, siyaset yaptıklarını görebilmekteyiz.
Bugün Batı’da da, gelin ki ileri Batı toplumlarında siyaset yapmakta olan veya büyükelçilik yapmakta olan iş adamı var, sanatçı var, şair var. Benim karşılaştığım diplomatik dünyada çok farklı simalar bulunmakta ve onlar nedense ülkelerinde çok yadırganmıyorlar. Yani ülkelerinde. Ya Hayâ Kemal mesela büyükelçi değil mi bizim kendi tarzımızda?
Bizim bu modern zamanlara gelinceye kadarki dönemlerimizde de çok örneklerimiz var. Yani örnekler var. Fakat günümüzde ise bu bilgi yararisine bir kırılma olduğundan dolayı herkes mezun olduğu okul elde ettiği diploma ile bilimsel kimlik özdeşleştirme gibi bir hastalık var.
Yani siz eğer şair olacaksanız edebiyat fakültesinden mezun olmalısınız gibi bir şey. Oysa ki şairlik bir tabiattır, bir karakterdir. Sizde ya vardır ya yoktur. Efendim filozof olmak, İstanbul edebiyat fakültesi felsefe bölümü mezunuysanız, otomatik olarak filozofsunuz. Denilemeyeceği gibi bu bir sizin içsel yapınızdır.
Felsefe fakültesinden mezun olup, felsefe dersleri yapabilirsiniz. Filozof da olabilirsiniz ama onun lazım şartı değildir eski tabirle. Bu manada baktığımız zaman evet bendenizde her canlı varlık gibi, her insan gibi bir ilgi alanlarım var. Bu ilgi alanlarım okuduğum okullarla çok doğrudan irtibatlı değil. Bu sizin kendi zevkinizden kaynaklanan şeyler.
Ben kendi tabiatım gereği, kendi belki de astrolojik yapım gereği metafizik konularla çocukluğumdan beri ilgilenmiş birisiyim. Manevi, spürtüel, metafizik konularla. Fakat bu konular efendim İslam felsefesi, İslam tasavvufu, bilgilerin düşünceleri ile eylemlerim arasında bir fark görmüyorum.
Yani eylemlerim, yani yapıp ettiğim işlerim, işleyiş tarzım ne gibi başta üniversite hocalığım olmak üzere, ne gibi Türk İslam Eserleri Müzesi Başkanlığı gibi idarecilik yapmam gibi, ne gibi 10 yıl bir uluslararası örgütün genel sekreterliğini yapmam gibi, İslam ülkeleri parlamentolar birliği genel sekreterliğini İran merkezli deruhte etmem gibi.
Şimdi de bendenize tevcih edilen ülkemizin Endonezya nezdinde büyük elçisi olma görevim ile ilgi alanlarım arasında çok bir tezat görmüyorum. Bilmiyorum anlatabiliyor muyum? Çünkü ben bazı işleri teknik olarak görüyorum. Yani bilgi ile teknik bu manada biraz farklıdırlar.
Büyük elçilik veya diplomatlık bir tekniktir ve ben o tekniğimi aslında bilgimden besliyorum ve çok büyük de keyif alıyorum. Yani benim İslam felsefesi veya Doğu felsefesi veya tasavvuf felsefesi çalışmış olmam, diplomatik işlerimde de bana çok büyük ışık tutuyor.
Bugün Batı toplumlarında da hatta bazıları Türkçe’ye de tercüme dedi Coşkun Bey. Bilirsiniz piyasada var. İşte yöneticiler için Aristodan esaslar, Konfüçyüs’ten yöneticilik prensipleri var mı? Var. Var. Hatta onu bizim kültürümüzü adapte eden çalışmalar da var.
Yani mevlana’dan bazı prensipler bizim geleneğimizde büyük filozofların pentname dedikleri yöneticilere tavsiyeler, siyasetname, nasihatnameler yok mu? Bunlar aslında çok keyifli, çok güzel şeyler. Bu da nedir? Çağımızda felsefesizleşen, donuklaşan, ruhsuzlaşan siyasetin aslında arkasında derin bir felsefe olması gerekli olduğunu, felsefesiz, düşüncesiz, ruhsuz bir politika yapılamayacağını yapılırsa rüzgar nereden esiyorsa oraya doğru dönüleceğini, bir omurgası, bir ana ekseni olamayacağını gösterir. Bendeniz bu konuda hatta biraz daha belki radikal bir söz söyleyeyim.
Bu dünyada en ciddi siyasi problemlerin, o problemlere yol açanların gerçekten arkasında bu derin felsefesi olmayan kimseler olduğu kanaatindeyim. Bunun tam aksi de söylenebilir. Bir de gerçekten derin felsefesi olan ve o derin felsefesini kendi milli çıkarlarıyla
da örtüştürüp milli felsefelerini geliştirmiş ülkeler var. Bu ülkeler isimleri izleyicilerimiz anlayabilirler ne olduklarını. Hatta bu günlerde bazıları bunların devrimler, 1917 devrimleri yaşamış ülkeler üzerinden 100 yıl geçtiği için o devrimlerin artık çağa adapte olamadığını görerek yeniden imparatorluk değerlerine dönme çalışmaları yapan toplumlar bunlar.
Ve birlik içinde çokluk nasıl yönetilebilir bunun arayışı içerisindeler. Binaenaleyh felsefeden manevi zenginliklerinden, kültürlerinden çok büyük katkılar, istifadeler elde ediyorlar. Bendeniz de biraz o manada belki hani batılı tarza bakıldığı zaman çok problem gözükmez.
Biliyorsunuz ki, bir de bu konuda birçok örnek var. Bir müzisyen, mesela Andanede’de de öyle müzisyen bir büyükelçi var, efendim ressam büyükelçi var. Farklı uzmanlık alanlarından büyükelçiler olabiliyor ve yadırganmıyor ama ülkemizde ya işte Mevla’nın çalışmış bir adamdan büyükelçi nasıl olur? Hani why not yani diyemiyorsunuz ki niye olmasın? Neden irtibat kuramıyorsun? Neden parçalıyorsun? Yani benim belki daha da iyi olur da dönünebilir ve geçmişimizde var. Yani çok değerli büyükelçilerimiz geçmişte hariciye de hizmette bulunmuş insanların, şair olanları, şiir yazmış olanları, efendim romancılar, roman yazmış olanları, en en düşük ihtimalle diyelim ki hatıralarını yazmış olan hariciyeci diplomatlarımız var.
Şu an maalesef maalesef bütün dünyada diplomatlarda böyle bir kuruma da söz konusu, salt bir bürokratik memur haline gelmeler, merkezin talimatlarını yerine getiren bir tür muhtarlık gibi çalışmalar. Oysa ki eskiden sefir o ülkeyi gözleyen, koklayan, radarlarıyla analiz eden sonra da bunu sadece rafor olarak merkeze gönderen değil, kitaplarında o ülke hakkında bilgiler veren. Bir örnek verebilir misiniz hocam bu noktada? Yani Batı literatüründen de var, bizden de var. Yani sefaret nameler diye bizim 28 Mehmet Çelebi’den başlayan. Evet tam da oradan başlayacaktım. Moralı Seyit Ali Efendi’den tutunuz ki Paris, büyük elçimiz o dönem için sefiri kebir
ve diğerleri, AG efendiler birçokları var. Bunların bazıları çok kısa halinde, kısa bir şekilde bazı mufassal bilgiler vermişler yani o ülkeler hakkında. Benim şu an için görevde bulunduğum Endonezya’da da görev yapmış olan ki onlara Şeyh Bender denilir. Yani bizim Endonezya ile irtibatımız maalesef 1945 ile başlatıyor bazı kaynaklar.
Tabii Türkiye Cumhuriyeti kurulduktan sonraki irtibatımız evet Endonezya’nın 1945’te cumhuriyet olarak ilan edilmesinden sonraki süreç yani biz diplomatik ilişkilerimizi 1950 ile tesis ediyoruz. Hocam bir isim örneği verecektiniz herhalde onu verirseniz aslında ben diyecektim ki gelin biraz seyircilerimize şaşırtalım sizinle diplomasiyi konuşalım Endonezya’dan başlayalım diyecektim. Biraz tarihi köklere inerek müsaadenizle konuşalım isterseniz onu. Şeyh Bender dediniz ya bir şey efendim. Büyükkelçilik şeyh Benderlik bir lakap lakap yani Şeyh Benderzade Şeyh Bender Sefir demek yani bugünkü karşılığı konsolos demek bir lakap ve bir ülkeye sefir atayabilmek için imtiyazlı ülke olmanız gerekiyor. Her ülke her memleket Şeyh Bender atayamıyor.
Osmanlı Devleti imtiyazlı ülkelerden birisi olarak zamanın süper güçlerinden birisi olduğu için Şeyh Bender atama yetkisi var. Bugün 1850’li 60’lı 70’li yıllarda Endonezya Cumhuriyeti daha kurulmadan evvel o adalar o bölgeler Hollanda sömürgesi olarak çalışan ülkeler olduğu için topraklar olduğu
için oraya hakim güç daha çok Endonezya ile beraber çalışan Hollanda hakimiyeti. Fakat o Hollanda hakimiyetine Osmanlı Şeyh Bender yani konsolos atama yetkisine sahip. Baş Şeyh Bender yani baş konsolos ki bugün itibariyle Büyükkelçiye tekabül ediyor. Jakarta’da oturan bir zatımız var işte Atavullaha Efendi var daha sonra Refet Efendi diye bir zat var mesela. Çok enteresan çok renkli bir sima. Yani siz tarihteki bazı büyükelçilerimizi okusanız biz o kadar renkli değiliz yani şaşırırsınız. Efendim müzisyen olanları var çok ilginç. Endonezyanın mesela bitki örtüsü çok farklı olduğu için oradan değişik tohumlar,
bitkiler, ağaçlar seçerek bunları İstanbul’a merkeze azitaneye gönderip Yıldız Parkı’nın içerisine dikilmesini sağlayan büyükelçiler var. Buna botanik bilgisi gerektiriyor. Yani eski büyükelçilerimiz aslında çok şumullü dünya görüşlü olan kimselerdi. Aslında bütün devlet erkanı böyleydi sadece büyükelçiler değil. Neticede imparatorluk eğitimi içerisinde yetişen insanlar da böyle bir kalite oluyor. Birleşik kaplar teorisi gibi bir anlamda hepsi birbirini etkiliyor. Tabii ki tabii ki yani ben şahsen hani çok farklı alanlarmış gibi gözüken aslında bana göre değil. Bu dediğiniz ya çok çeşitli oluş ve ortada birkaç Mahmut Erol kızı var mı?
Bu manada evet varmış gibi çıkıyor ama gelin parçalanmayalım. Ortada bir tane var ama onun değişik vizyonlarda bakışı söz konusu. Ana aksan yani Hazreti Mevlana’nın o Mevlana’nın söylemiş olduğu bir pergel metaforu var ya çok sık kullanırım çok da sevdiğim bir metaforu. İğneli ayak sabittir pergelin diğer ayak 72 milleti dolaşır.
Ben onu kendime bir düstur olarak alırım. Bir ayağım kendi tradisyonumda kendi geleneğimde sabit durmaya çalışıyorum. Diğer ayağıyla da 72 sahayı gezebiliyorum. Bu da bana keyif veriyor çünkü analizler Coşkun Bey ister toplum analizi yapın, ister kişi analizi yapın, ister siyaset analizi yapın hiçbir zaman tek boyutlu olamaz.
Multidiscipliner denilen çok disiplinli çalışma alanlarına ihtiyacımız var. Ülkemizde maalesef bu ihmal edilen bir husus herkesin bir bakış açısıyla ortaya potaya bir şey atması gerekir. Karar merciliğileri de o potadan istifadeyle karar verirler. Büyük devletler bu şekilde yapmaktadırlar. Yani bir kişi iki kişi karar vermez sadece ama uzmanların görüşleri alınır. O uzmanlar da gerçek uzmanlardır. Yani gerçekten o sahada 30 yıldır 40 yıldır çalışan kimselerdir. Böyle daha, afedersiniz, bir sene olmuş o ülke hakkında, o saha hakkında yeni çalışmaya başlamış, yüksek sans tezi yapma arifesinde bir kişiyi biz uzman olarak çıkarıldığını görüyoruz bazı programlara mesela. Uzmanlık yolunda bir arkadaş o daha. İnşallah olur bir gün. İnşallah hocam. Şimdi biraz önce de ifade ettiğin gibi biraz seyircilerimizin genel umumi tahminin ötesine geçelim ve diplomasi alanında konuşalım sizinle.
Şu büyük elçilik yaptığınız coğrafyadan Endonezya’yı başa alarak, Malezya ve o bölgeyi, oradaki tarihi sürecin başlangıcını ve bugüne doğru gelişi büyük elçi olarak sizin gözlemlerinizi paylaşalım. Müslümanların bölgeyle tanışması hangi asra uzanıyor Endonezya ve uzak doğuyla tanışması? Şimdi şöyle söyleyeyim. Evet şu an için görev yapmakta olduğum ülke Endonezya.
Bu adla 1945 yılında cumhuriyet olarak kurulmuş bir ülke ama onun öncesinde Indo-Nesya, Nesya Adalar demek grekçede, Hint Takım Adaları denen ki 16.000 küsür adadan meydana geliyor. Yani çok adalar ülkesi aslında. İrili, ufaklı, yüzlerce adadan müteşekil bir…
Sadece Endonezya’da mı 16.000? Endonezya’da sadece 16.000 küsür ada var. Komşu ülkeler? Komşu ülkeleri ayrı ayrı onları saymıyor. Onlar da adalardan oluşuyor mu? Tabii ama Malayya’nın, Singafur’un komşu ülkeleri sayarsak eğer Tayland’ın de onlara bağlı da adalar var. Fakat bu kadar iyi sayı olarak.
O yani pasifik denilen bölgenin yüz ölçümü itibariyle, nüfus itibariyle en kalabalık, en zengin, en büyük ülkesi Endonezya. Endonezya belki harita üzerinde bakıldığı zaman bunu çok fark edemeyebilir. Harita hoşta bir harita getiriyorlar galiba.
Evet, yani bunun en kuzey noktasından, bu ülkenin, bu coğrafyanın en kuzey noktasındaki açedir orası. En güney noktasına Coşkun Bey uçakla 7 saattir. Kaç kilometre? Yani tam şu an bilemeyeceğim ama ben size mesafeyi gözünüzün önünde tasavvur etmek açısından söylüyorum. Şöyle söyleyeyim, Amerika, Amerika Birleşik Devletleri çok büyük bir coğrafyadır. Bir ucundan bir ucuna yani Los Angeles’ten New York’a 5 saat uçarsınız. Amerika’nın bir ucundan bir ucuna 5 saattir. Burası 7 saat. Burası en kuzeyinden en güneyine 7 saat sürer. O kadar geniş bir coğrafya. Ve çok adalar bütünü, yayılmış bir halde ve her bir adada farklı etnik yapı, farklı dil var.
O yüzden farklılık olmazsa olmaz bir şart Endonezya gibi bir yeri yönetenler açısından. Tek bir ırk yok, yani Endonez diye bir ırk yok. Birçok etnik yapıdan bir araya geliyor. Tabi bu 16 bin küsür adaların çok küçük olanları var. Yani hiç meskun olmayan, insan yaşamayan çok küçük adalar da var. Efendim insan yaşayan adalar da var.
Bir de büyük adalar var. Yani bu büyük adalar işte 4 tane 5 tane. O büyük adalar ki nüfusun çoğunluğu onun üzerinde. Yani Sumatra adası, Java adası, Borneo adası, Bali adası, Lumbok adası gibi belli başlı bazı sulavesi bu arada.
Belli başlı bazı adalar en büyük adalar olduğu için o adalarda nüfusun çoğunluğu yaşıyor. Yani bir tanesinde 70 milyon yaşıyor. Bugün başkentin üzerinde bulunduğu, Jakarta’nın üzerinde bulunduğu adaya Java adası deniyor. O Java adasında toplam yani 260 milyonluk toplam nüfusun 70 milyonu sadece orada yaşıyor. Toplam nüfus 260 milyon. 160 küsür milyon nüfusu var ki dünyanın en kalabalık 5. ülkesi nüfus sayımında en kalabalık Müslüman ülkesi. Yani Müslüman ülkelerin içerisinde en kalabalık olanı Endonezya ama dünya ülkelerinin içerisinde ise en kalabalık 5. ülkesi. Müslüman nüfus oranı % kaç? Resmi rakamlara göre %90. Yani %89, %90.
Yüksek bir rakam ama %10 da küçük bir rakam değil. %10 Müslüman olmayan diğer dini gruplar var. 26 milyoncu, 27 milyoncu. O da şimdi toplama vurduğunuz zaman az bir rakam değil. Başta Hindu, Budist olmak üzere ki Endonezya’nın tarihine baktığımız zaman daha çok Hindistan kültürünün bir uzantısı olduğu için
Hinduizm ağırlıklı bir dini ve Budizm dönemleri var Endonezya’nın. Bugün dahi Endonezya’nın bazı tarihi mekanların da Borobodur tapınakları gibi çok kadim, antik dönemlerden kalma Budist ve Hindu manastırları bulunmakta, mabetleri bulunmakta. Bir ada mesela en önemli turistik destinasyonu olan Bali adası ki şu an Türk Hava Yolları direk uçuyor Bali’ye artık turistik bir ada. O adanın mesela %90, %95’i diyebilirim adeta tamamına yakın Hindudur. Yani Hindu bir ada. Kültürüyle, oturmasıyla, kalkmasıyla Endonezya vatandaşı, Endonezya içerisinde Hindu kültürü.
Endonezya’nın kurucuları hani nasıl devletler kurulurken kurucular devletin kuruluş felsefesi de aynı zamanda inşa ederler. Pencesila adı altında beş esas belki bazı çalışmalarda bizde altı okun benzeri olduğu da söyleniyor. Anasasla, 1945’te mi? Evet, Pencesila. Penç Farsça’dan ve Hinducada yani Sanskritçe’den de alınmak suretiyle beş esas demek. Pencesila beş esas. Bu esastan bir tanesi çok önemli bir esas. Ben onun kadim felsefesi olduğuna inanıyorum.
Bizim Tasavvuf felsefemizde de tarihimizde, Selçuklu’da ve Osmanlı’da aynı zamanda siyasi bir düstur olarak da kullanıldığını gördüğümüz sadece Tasavvuf felsefesinde az evvel dediniz ya Tasavvuf’la ne alakası var? Bakınız çok alakası var aslında. Mesela nedir o? Kesret der vahtet diye bir esasımız var Tasavvuf’ta. Ne demek bu?
Birlikte yani birliğin içinde çokluk. Çokluk tamam, çokluk. Fakat çokluk birliğin içinde çokluk. Bunu bizim düşünürlerimiz, bizim bilgelerimiz Allah birdir ama Allah’ın 99 tane ismi var. Bu isimlerin her biri muhtelif, farklı farklı. Allah’ın bir rahmet, bir rahim sıfatı var ve kahhar sıfatı var.
Birbirinden farklıymış gibi olan isimleri var, sıfatları var. Fakat bunların hepsi ana şemsiye altında. Bir şemsiye altında. Ki o da Hak Teala. O da laf sayı Celal denir. Allah ismi altında. Şimdi bu metafizik düsturu gelin sosyopolitikaya tatbik edelim. İşte zenginlik budur. Bundan ben çok büyük keyif alıyorum.
Aynı şekilde Endonezya’da da farklı diller var, farklı etnik yapılar var. Ama bir Endonezyalılık şuuru altında bunların hepsi toplanmış. Hepsi sorduğu zaman diyor ki mesela ben Cevalıyım, ben Sasak’ım, ben Sulawesi’liyim, ben işte Malay’ım, ben şuyum, ben buyum ama ben Endonezyalıyım. Yani Endonezya bütünü için varım, bütünün bir parçasıym.
Bu muhteşem bir zenginlik veriyor. Tabi ki bazı arızalar, bazı farklı görüşler olabilir. Yani ne gibi? Bir etnik yapı diğer etnik yapıya tercih ediliyor gibi. Kayırımcılık, ayrımcılık. İşte Endonezya özeliği için konuşayım.
İşte Cava adası bu dediğim 16 bin adanın içerisinde en merkezi ada, başkentin falan da üzerinde olduğu, nüfus yoğunluğunda en çok olduğu, fabrikaların, sanayinin gelişmişliğinde en çok olduğu Cava adası için, Cevalı olmayanlar derler ki devlet Cevayı kayırıyor. Yani Cava bize hakim.
Oysa ki ben Ceva değilim, Cevalı değilim, ben başka adalıyım ama bize o kadar hizmet verilmiyor gibi iddialarda bulunurlar. Ve devlet görevlileri de her zaman bunlara cevap verirler. Derler ki evet tamam Cava merkezdir, merkez olduğu için belirli şeyleri veriyoruz ama hizmeti size de götürüyoruz, ücra köşelere de götürüyoruz diye.
Her ülkede olduğu gibi onlar da müdafalarını yaparlar. Hangisi haklıdır, doğrudur, değildir ona girme durumum yok. Ben sadece bir örnek olay olarak aktarıyorum. Bu her ülkede karşılaşabileceğimiz bir durum. Hocam Endonezyan Müslümanlarla tanışmasından sonra bir gelişimi var, sömüzgelilik süreci var. En çok hangi dönemde İslam kültürüyle daha derinden? Evet, Coşkun Bey, İslamlaşma süreci ilk olarak Endonezya bölgesine, Malay Takım Adaları veya Endonezya Takım Adaları bütününe gelişin. İlk olarak nasıl başladığı konusunda tarihçilerde de farklı görüşler bulunmakta. Ülkemizde de aslında iki tane kadar uzman var şu an bildiğim kadarıyla üniversitelerimizle çalışan.
Endonezya ve Malay Takım Adaları çalışmış iki arkadaşımız, akademisyen arkadaşımız var. Daha fazla olması gerekirdi. Onların eserlerine bakılabilir, diğerlerine bakılır. Şöyle bir kanaat var. Daha çok Hadramevd, yani Yemen’den kalkıp gelen tüccar, ticaret erbabı ve bazısı da Sufi, Sufi tüccarların ilk gelişiyle beraber ve oralara yerleşmesiyle beraber belirli Müslüman komüniteler, yapılar oluşmaya başlıyor.
Bunlar daha çok esnaf kimseler. Kimileri gelip dükkan açıyorlar. Çünkü o adaların nebatatı, yani baharatları ve bitkileri ve de madenleri,
Ortadoğu ülkelerine ve Ortadoğu üzerinden Avrupa’ya, başka ülkelere, Çin’e aynı zamanda ihracatı, sevkiyatı yapılabilecek kıymetli malzemeler bulunmaktı orada. Dolayısıyla bazı tüccarlar Arap Yarımadası’ndan daha çok Yemen’den olduğu söyleniliyor. Kalkıp Çin’e doğru giderken bu Malaka Boğazı denilen bu bölgelerde, o limanlarda kimisi geçici bir süre, bir haftalığın on günlüğüne, kimisi de 6 ayına 1 yıllığına oturmak suretiyle ilk Müslüman yapılaşmalar başladığı söyleniliyor.
Tüccarlar eliyle ve tüccarlar da bizim eski dönemimizde kapitalistik bir anlayışla hareket etmedikleri için, Tüccar kimse de aynı zamanda bir misyon sahibi olduğundan, çoğu da derviş, çoğu da sufi kimseler olduklarından, Evet ticaretini yapıyor rızkını kazanmak için ama aynı zamanda da dürüst bir insan,
harama helale dikkat ediyor, çalmıyor, çıkmıyor, karakter, düzgün bir karakter ortada, bu da tabii ki rol model olarak oradaki insanları etkiliyor ve bir bir yavaş yavaş Müslüman olmalar başlıyor. Yani İslam dinine girenler çoğalıyor efendim.
Bu şekilde yani İslam dinine girenlerin çoğalmasıyla beraber birden köyler oluşmaya başlıyor yani Müslüman köyler. Bir rivayet bu. Daha sonraki dönemde Hindistan güneyinden bazı Müslümanların iş için hicret ettiklerini aşağı doğru,
yani Endonezya adalarına gelip yerleştikleri rivayetleri de var. Hatta İran ve Hindistan kıtasından. Netici olarak bugün dahi Endonezya’da Araplar denen bir topluluk var. Bu Araplar yeni gelen Araplar değil. Yani soy olarak, mesela benim şoförüm Endonezya’da, Endonezyalı ama ben de bilmiyordum, yeni öğrendim. Kendisiyle yol boyu sohbet ede ede, deşe deşe, deşe deşe, büyük büyük büyük dedelerinin Hadramöv’den geldiklerini söylerler.
Bugün dahi Endonezya Müslümanlığı içerisinde bu kökenleri Arap basıllı olanlara adeta hani bizim toplumumuzda da Seyitlere böyle bir hürmet vardır ya. Seyitler Ehlibeyt’tendirler, Seyitler dürüst insanlardır, yalan söylemezler, yanlış yapmazlar gibi bir hürmet vardır toplumumuzda.
Orada da Araplara hepsi Seyit değil bilmiyorum ama hepsine Seyit muamelesi adeta bugün Endonezya’da halk Arap basıllı birisine, işte Peygamberimin memleketinden gelen kişi diye böyle bir fazla hürmet. Bize benziyorlar biraz sanki. Yani tabii ki insanoğlu olarak, Müslüman olarak. Duygu itibariyle. Duygu itibariyle. Duygu yoğun bir toplum. Hani Peygamber ailesine yaklaşma itibariyle.
Tabii tabii duygu yoğun bir toplum. Daha sonraki süreçlerde Coşkun Bey özellikle de 16. yüzyılda Portekizlilerin yani o bölgede çok belli başlı limanları ellerinde tutuyor olması,
Portekizlilerle yerel halkın çok ülfet edememesi neticede o dönem için dünyanın önemli güçlerinden birisi olan Osmanlı ile irtibat kurmalarını sağlıyor. Yani ilk heyetler kanuni döneminde geliyor ve Ace.
Bugün Endonezya’da dedim ya böyle bir kuzeyden güneye doğru yani doğudan batıya doğru değil de kuzeyden güneye doğru inen dikey bir adalar bütünü bizim tarihsel olarak, Türkiye olarak bizim tarihsel irtibatımız Endonezya’nın güney bölgelerinden ziyade daha çok kuzey bölgeleriyle olmuş.
Doğal olarak o Malaka Boğazı’ndan geçen ticaret gemilerinin de uğradığı yer olduğu için bugün o adaya Sumatra Adası deniyor, onun en uç noktasındaki şehrede Manda Ace şehri deniyor. Ace diye bugün otonom bir bölge var Endonezya’nın içerisinde. O bölge ile bizim tarihsel bağlarımız daha fazla olmuş. Oranın sultanı Ace Sultanı kanuniye mektup yazarak destek talim etmiş Portekizlilere karşı. Uzun bir hikayedir çok vaktimiz müsait değil. Biz ana hatlarıyla. Yani Osmanlı onların hatta bir heyet gönderiyorlar Aceliler İstanbul’a, Ağustane’ye. Sultan ile görüşmek üzere. Sultan o esnada Ziget var savaşında olduğu için İstanbul’da sultanla karşılaşamıyorlar. Ve sultanda şehit oluyor malum.
Onun yerine 2. Selim geçince gelen Ace heyeti 2. Selim’e bu maruzatlarını iletiyorlar. Diyorlar ki biz size tabi olarak bize bazı rivayetlere göre biyat ediyorlar. Yani Osmanlı hilafetine biyat ediyor Ace Sultanlığı.
Onun üzerine 2. Selim o esnada bizim donanmamız İskenderiye’de yanılmıyorsam ya 12 ya 13 savaş gemisini mücehhez bir halde tam teçhizatlı bir halde donattırıyor. Bunların dökümleri var bilmem kaç adet top, bilmem kaç adet levent, bilmem kaç adet tam teçhizatlı olarak Ace’ye yardıma göndermek üzere harekete geçiyorlar. İskenderiye’den hareket ediyor gemiler Osmanlı donanması.
Ama tam Kızıldeniz’den hareket edip aşağıya doğru ineceklerken bizim meşhur Yemen isyanları başlıyor. Onun üzerine devlet bu daha önemli bize daha yakın bir problem Yemen isyanları diyerek Ace’ye o gemiler gidemiyor, gönderilemiyor. Yemen savaşında kullanılıyor.
Sonra başka gönderdiğimiz donanmalar var. Oraya giden yerleşen komutanımız var. Hatta komutanımız donanma başındaki komutan Oranın Sultanı tarafından başkomutan ilan ediliyor. Oranın Sultanı çok büyük hürmette bulunuyor. Hatta rivayetlere göre bizim bazı leventlerimiz bazı askerlerimiz orada yerleşiyorlar. Yerel halkla evleniyorlar. Bugün dahi o Ace bölgesinde benim dedem benim soyum aslında Türktür. Ben büyük dedem Osmanlı idi. Onun soyundan geliyorum diyen insanlarla karşılaşabilmektesiniz. Hatta küçük bir Osmanlı askerleri kabristanı bulunmakta bir tür şehitlik gibi. Ace bölgesinde daha doğrusu Andanizay’ın kuzey bölgesiyle bizim tarihsel irtibatımız çok daha fazla çok daha yoğun. Bugün Andanizaylılar da o tarihsel irtibata mirasa bakış nasıl bir büyük yaş olarak bunun size yansımaları nasıl oluyor?
Bir kere çok fazla bir irtibat söz konusu yani çok fazla bir teveccüh var bize karşı. Bu aslında yumuşak diplomasi için çok önemli bir artı değer veriyor bize. Bu hatıraları unutmamışlar.
Tabii ki yani özellikle Andanizaylıların Müslüman halkı Osmanlı tarihsel mirasından dolayı bize o gözle bakıyor. Yani siz bundan kaçamazsınız mümkün değil. Yani siz ne kadar hayır ben yeni bir büyük elçiyim de deseniz size sanki Osmanlı Sultanının bir elçisi gibi bakan insanlarla karşılaşıyorsunuz.
Hatta nerede senin sarığın cübben gibi böyle soranlar oluyor. Gerçekten mi? Şimdi filmler izleniyor Coşkun Bey çok ilginç bir krizdir bu bizim için gerçekten. Türk izliler izleniyor mu orada? Özellikle Ertuğrul dizisinin hayranları var. Resmi devlet televizyonu göstermemezine rağmen Andanizya’da kendileri altyazı yazmak suretiyle Andanizya’da şey çok yaygın.
Bu dijital medya üzerinden yayın çok yaygın. Oralardan izlemek suretiyle Ertuğrul grubu kurmuşlar beni ziyarete geldiler. Yani 5-6 tane Türkçe konuşamıyorlar bile. Gelip beraber ziyaretimde bulundular elçiliğimize geldiler. Dedim hayırlıla siz nereden bu hani olur ya dedeleriniz Türk asılı falan mı?
Yok yok hayır peki dedim Ertuğrul dizisinde siz ne buluyorsunuz? Araştırmacıyız ya her şeyi merak ediyoruz tabii ki çok keyif alıyorum o sohbetlerden ben. Hatta şöyle resim çektiriyorlar falan tam Ertuğrul şeyleri eyvallah falan diyorlar. Türk falan da yaptırmışlar mı? Öyle şeyler de var yani dediler ki Ertuğrul bizim için zulme,
emperyalizme, direniş, Müslüman lider sembolü. Böyle bir arketipsel sembol müşteri çıkarmışlar dış baskıcı güçlere karşı. Bu açıdan yani Enderece halkının bize yönelimi biz ne kadar da geçmişimizle bağımızı kopartmaya çalışsak da bazı tarafından bu sizin üstünüze yapışmış bir şey.
Bundan kaçamıyorsunuz kaçamazsınız da ben şahsen kaçan biri de değilim. Üstelik onu da söyleyeyim ya bundan da ben tarihinle övünen birisiyim. Geçmişte her şeyimiz mükemmeldi diyenlerden değilim ama prensipler düzeyine bakıyorum. Ben Selçuklu, Osmanlı ve Türkiye Cumhuriyeti devamlılığına inanan birisiyim. Sadece 40 sene evvel vardım yeni başladım diyenlerden değilim.
1071’den beri devam eden bir sistemin, bir dünya görüşünün devamı olarak bakıyorum. Dolayısıyla bir Osmanlı sefiri de benim sefirim olarak bakıyorum. Ona dair hatta bazı araştırmalar yapıyorum. Bir ufak broşür belki yayınlayacağım. Çünkü birçok kişi bilmiyor bugün Jakarta’da, Jakarta’ya gelip gezen turistler oluyor.
Nereye gittiniz? Tekstil Müzesi var meşhur. Jakarta Tekstil Müzesi. Çok güzel. Ama biliyor musunuz, Jakarta Tekstil Müzesi bizim, Jakarta’daki ilk büyükelicilik binamız. Yani Şeyh Benderlik binamız şu an Jakarta Tekstil Müzesi mesela. Bilmiyor bunu Türkler çünkü söylememiş kimse bilmiyor. Hatta geçmişte görev yapmış, büyükelicilerimizden de bilmeyenler var.
Eğer tarihsel vizyonunuz olmazsa, bana ne denebilir? Ben o bana ne demiyorum. Bir bütün olarak bakıyorum. Bütün hizmet etmiş, günümüzde de hizmet etmiş, bizden evvel hizmet etmiş bütün büyükelicilerin çok büyük emekleri var. Ama bunlar sadece 1950’de başlamıyorlar.
Bir o Refet Efendi’nin mücadele, bazı belgeler şu an elimizde, arşiv belgeleri bir mücadelesi var. Yani film yapılır, film yapılır. Yolu kesiliyor, dövülmeye çalışılıyor, o oradan yerel halktan gençler, fedayan gençleri oluşturuyor. Dehşet aktif bir büyükelçi. Efendime söyleyeyim, pasaportu çalınıyor.
Başından ne enteresan olaylar geçiyor. Atavullah Efendi, hakeza. Hem Singapur’a bakıyor, hem Endonezya’ya bakıyor. Çok renkli simalar var. Refet Efendi daha evvel New York’da şehrbenderi. New York’da da görev yapıyor, Paris’te görev yapıyor, Romanya’da görev yapıyor, Hindistan’da görev yapıyor, son Endonezya’ya geliyor. Çok derin bir vizyona sahip bir insan.
Kıbrıslı Gil soyadı alıyor aile daha sonra. Aslında sanıyorum Kıbrıslı bir aile. Özellikle az evvel söylediğim gibi Endonezya’nın Kuzey adası olan Sumatra adasının yerli halkı Osmanlı’dan dolayı bize çok büyük bir saygıyla yaklaşıyorlar.
Ve İstanbul’da, İstanbul’a gelmemiş, Türkiye’ye hiç gelmemiş Endonezyalı’nın, özellikle de diyelim ki çok tahsilli olmayan, sıradan Endonezyalı Müslüman’ın gözünde İstanbul, Coşkun Bey, neresi biliyor musunuz? Medine’nin 5 km hemen sağında bir başka şehir. Yani Mekke, Medine arası bir yer. Böyle görüyorlar.
İmaj bu şekilde. Hatta bazıları hakça Ümre’ye geldikleri zaman bir de İstanbul’a gidelim diye düşünüyorlar. Türk Havayolları başta olmak üzere bazı turizm firmaları. Önlü projesi var Türk Havayolları. Tabii Ümre’ye gelenlere bile İstanbul yapıyor ama şöyle bir hatada da bulunuyorlar. Ben onu eğitmeye çalışıyorum. Seyahat acentelerine duyuruda bulunuyoruz.
Bazıları maalesef kandırılıyorlar Endonezya vatandaşları. Şimdi Endonezya sıcak bir iklim. Mekke, Medine sıcak bir iklim. Ona göre kıyafetleriyle belki bir terlikle sadece geliyorlar. Ondan sonra bir de İstanbul’u görecekler. Sonra da dönecekler memleketlerine. Ama İstanbul’un Mekke’den 5 saat uçakla gidilecek tamamen kuzey iklimi çok farklı bir şey olduğunu.
Düşünsenize Ocak ayında, Şubat ayında Ümre’ye gelmiş bir Endonezyalı daha sonra İstanbul’a geldiğinde ben bazen şahit oluyorum. Havayolanında yaşlı insanlar kar olduğu için İstanbul’da veya soğuk olduğu için üzerlerinde ince bir şey. Şehre inmeyip diğer uçağı 2 gün boyunca havayolanda koltuklarda yatarak bekliyorlar. Neden? Diyorlar ki bize kimse söylemedi İstanbul’un bu kadar soğuk olduğunu. Ona göre elbise alırdık.
Bunu bilgilendirmek lazım o insanları. Şimdi hocam hakikaten çok gözlemleriniz, tespitleriniz önemli. Bugünkü Türkiye’ye bakışlarından bu geçmiş mirasın önemli yansımaları var herhalde. Beklenti olarak ne bekliyorlar mesela ve destek olarak nasıl yaklaşıyorlar? Evet bu aslında çok enteresan bir çalışma konusu. Türkiye’nin içeriden kendine bakışıyla Türkiye’ye dışardan bakış yani başkalarının gözünde Türkiye. Böyle bir çalışma yapılması gerekir. Tabii ki Türkiye bu öz bilincine sahip mi? O apayrı bir konu.
Yani Türkiye insanı modern Türkiye insanı çok tarihsel misyonunun bilincinde değil belki de. Belki de koptu. O bağlantılar belki koptu. Ne kadar koparırsanız koparınız içeride dışarıda kopmuyor. Koparamamışlar insanlar. Yani kaçamıyorsunuz bundan. Ben kaçmak isteyen biri de değilim. Ben bundan büyük keyif olmuyorum.
Kaçmak isteseniz de kaçamazsınız. Mümkün değil. Yani tarih sizin eviniz. Çok da öyle utanılacak bir tarihimiz de yok. Niye kaçayım ben bundan? Ondan dolayı Enderazya gibi İslam dünyasının merkeze azitaneye çok uzak coğrafyasının kafasında Türkiye, Osmanlı’nın devamı bir tür güçlü ülke.
Bir imparatorluk hatta bir dünya Müslümanlarının adeta lideri. Çok güçlü Türkiye çok güçlü. Bildiğiniz gibi değil. Hani küçük çocuklar babası için babası belki cılız bile olsa benim babam çok güçlü pazılı vurdu mu devirir diye bakar ya babasına çocuk. Onlarda Türkiye ne kadar güçlü güçlü değil o ayrı bir konu bilmez onu yerel halk. Ama Türkiye imparatorluğun devamı olarak çok güçlü bir ülke. Güçlü bir Müslüman ülke. Lideri çok güçlü Türkiye’nin ve düşmanı çok. Özellikle kafirler her yönden Türkiye’ye saldırmak istiyorlar. Efendim Türkiye’yi tahrip etmek istiyorlar. Türkiye’de Müslümanların hamisi yeri gelirse biz onlara yardımcı oluruz.
Çanakkale Savaşı’na katılmak için buraya gelmek isteyen yüzlerce kaydı olan Endonezyalı, özellikle o zaman Endonezya Devleti daha kurulmamış tabi ki. Hani ada olarak söyleyelim Sumatra’lı cavalı insanlar var. Gönüllü olarak gelmek isteyenler. Bir Platonik Türkiye sevgisi var Endonezya Müslümanında. Bu çok güzel bir şey. Tarihsel bağlarımız var. Ama biraz otokritik yapayım müsaadenizle. Arkadaşlar zamanı hatırlatıyorlar ama bir iki dakika diye siz buyurun. Şunu da ben bir şeyi saklamak istemem. Dedim ya politikacı değilim. Bir yurtseverim, memleketini seven bir insanım. Hizmet etmeye çalışıyorum. Büyükler böyle bir görev bizden talepte bulundular.
Ve elimizden geldiği kadar devletimize, milletimize hizmet etmeye çalışıyoruz. Bu kadar talebe karşılık vermekte yeterli fiziksel kapasitemizin olmaması beni şahsen yaralıyor. Bir turizm ateşeliğimiz yok maalesef. Kültür ateşeliğimiz yok maalesef. Eğitim ateşemiz yok maalesef. 1600 Endonezyalı öğrenci okuyor Türkiye’de. Onların eğitim problemleri oluyor vs. Efendim yok maalesef. Yunus Emre enstitütümüz yok maalesef. Devam ediyorum daha bu maaleseflere. Hatta o kadar ki bazen kapımı çalıp gelip öğrencilerden hatta öğretim görevlerinden, tüccarlarından ben Türkçe öğrenmek istiyorum.
Ben Türkçeyi çok seviyorum. Türkçe öğrenmek istiyorum diye rahat eden insanlar oluyor. Geçmişte bazıların yaptığı gibi bunlar da benim kulağıma geldi. Burası büyük elçilik binası. Burası lisan okulu değil. Biz size Türkçe öğretecek diye gidin. Nerede öğrenecekseniz öğrenin deyip ben kovamıyorum da onları gelen insanları. Çay ikram ediyorum, kahve ikram ediyorum ama maalesef taleplerini de yerine getiremiyorum. Çünkü Türkçe öğretmenimiz yok, kadromuz yok.
Yunus Emre’imiz yok. Yunus Emre enstitüsü kastediyorum. Yunus Emre enstitüsümüz olmuş olsa Jakarta’da hemen o adrese yönlendiririm. Giderler Türkçe derslerini görürler. İtalyan kültür merkezi var. İspanyol kültür merkezi var. Alman kültür merkezi var. Rus kültür merkezi var. Arapların kültür merkezleri var. Hepsi kendi lisanlarının kültürlerinin şeylerini yapıyorlar. Ben bir Türk yemekleri haftası yapamıyorum. Türk dili üzerine bir şey yapamıyorum.
Bireysel olarak bir şeylere çabalıyorum ama maalesef fiziksel yapımız yok. Tika yok, marif yok. Talep çok. Ona karşılık verecek yapımızın olmaması biraz beni rahatsız ediyor. Ama şöyle düşünebilir miyiz hocam? 10 sene önce siz de yoktunuz. Şimdi bir anlayış… Türkiye’nin Endonezya bakışı ve yöneliminde düne göre bugün ciddi bir farklılık yok mu? Ve bunun bir yansıması olmaz mı?
Tabii ki iyi niyetler var ama bunu fiziksel olarak da desteklemek gerekiyor. Yoksa sadece afaki laflarda kalmaması gerekiyor. Yani evet tasavvla ilgilenen birisiyiz ama biz bulutların üstünden bulutların altına da inenleriz ve ayağımız yere basar. İşin matematiği de var. Matematiği, Rumeli insanın çok sevdiğim bir tabiri var. Naka ekmek oka köfte. Yani ne kadar ekmeğin varsa içine o kadar köfte koyarlar.
Ve kuru sıkı atmalarla büyük devlet vizyonu olmaz. Bunu beslemeniz, arkasını doldurmanız gerekir. Bunları inşallah çabalıyoruz şu an. Ben elimden geldiği kadar tabi ki çabalıyorum. Tabi ki büyüklerimiz buna karar verirler. Biz sadece ne yapıyoruz? Büyük elçiler olarak eksikleri, talepleri Merkez’e yani Ankara’ya bildiriyoruz. Karar mercisi Ankara.
Biz dua ediyoruz. İnşallah en kısa zamanda bu taleplerimiz karşılanır diye. Tabi ki dağılma da söz konusu. Yani çok fazla büyük elçilikler açıldı. O konuya çok girmek istemiyorum. Yani Afrika’da, Latin Amerika’da, Karayipler’de çok büyük elçiliklerimiz var.
O büyük elçiliklerimiz ülkemizin genişlemesi açısından, ilişkilerinin ilerlemesi açısından şüphesiz iyi fizili piteleri yapılarak açılmış yerlerdir. Ama malum haliniz bir büyük elçilik açmak tabi ki büyük bir maddi külfet. O açıdan Endonezya hali üzere kalsın.
Bunu daha üst bir segmente, üst bir dereceye çıkarmayalım gibi bir şey çıkıyor. Neden? Neticede bütçe meselesi, neticede fiziksel yeterlilik meselesi. Ama ben bütün raporlarımda büyüklerimize, hamillerimize bunu ifade etmeye çalışıyorum. Eğer Endonezya, önümüzdeki 10 yıl içerisinde dünyanın en önemli 5 ekonomisi, 5 ekonomisi içerisinde yer alacaksa ki, uzmanlar öyle olacağını söylüyorlar. Bir potansiyel görülüyorsa Endonezya’da ve bundan dolayıdır ki bazı ülkeler özel muamele yapıyorsalar, Avustralya, Çin, Amerika Birleşik Devletleri çok güçlü ekiplerle, kadrolarla ve büyük bütçelerle Endonezya’da bulunuyorsalar
ve biz de Türkiye olarak Endonezya ile ileriye yönelik büyük ticaret hacmimizi arttırıcı, kültürel ilişkilerimizi arttırıcı bir ilişki eğer tasavvur ediyorsak bunun altını doldurmak mecburiyetindeyiz. İnşallah. Hocam çok teşekkür ediyorum. Ben teşekkür ederim. Programımıza misafir olduğunuz için. Kursat verdiğiniz için ben teşekkür ederim. Biz de çok uzak ama aslında çok yakın bir coğrafyayı yakın eylediniz. Evet. Bekleriz. Biz de İnşallah Endonezyayı 5 dakikalık bir mesafe gibi görürüz merkeze değil mi? Tabii tabii. Yani dünya çok küçük artık yani bu uçaklarla seyahatle. Dünya küçüldü yani bekleriz. Çok teşekkür ediyorum. Sağ olun. Sevgili seyirciler, tarih söyleşirlerinde Endonezya büyükaçısı Mahmut Erol Kılıç ile Endonezya ile tarihi ilişkilerimizi
ve bugüne yansımasını evlaldık.
Bir sonraki tarih söyleşirlerinde buluşmak üzere hoşça kalın efendim.